Ново! Живе Речи Утехе видео предавања и разговори уживо!

[Guest - . . .-]

Одлично предавање брате. Мислим да је ово једно од ретких предавања, ако не и једино о феномену атеизма. Мислим да је потребно наставити и одржати бар још једно предавање на ову тему и то веома брзо.

[Александрида]

Odlično predavanje,g-din Aleksandar je sve to skockao kako treba,da i nama laicima bude jasno.Bravo  girl_jumping :)

[JESSY]

морам да напоменем да је о.Младен и вечерас као и прошли пут дао врло лепу завршницу, односно свој коментар на тему... :)

[Guest - . . .-]

морам да напоменем да је о.Младен и вечерас као и прошли пут дао врло лепу завршницу, односно свој коментар на тему... :)

Да, о. Младен је заиста феноменалан за завршне речи.

Иначе, предавање је слушало око 400 слушалаца што је изузетан број. Просто, и ми морамо да знамо како да се прошири предавање и само треба искористити ресурске које имамо.

Још једном, хвала брату Александру, који е ово наставити, и нашем драгом о. Младену за љубав и подршку.

[Александар Милојков]

Обзиром да је Авокадо изнео одређене примедбе у вези онога што сам говорио My link, на исте ћу убрзо одговорити, овде на нашем форуму. Разлог је да ствари о којима дискутујемо буду јасне, а и Авокадо заслужује пажњу и узвратно поштовање и коректност, као саговорник. Ипак, ја нисам имао намеру, у горњем предавању, да поново вршим апологију уџбеника за верску наставу. Не, то није био циљ предавања. Свакако, неке ствари су поменуте из писмА "Атеиста Србије", али само као материјал за тему којом смо се бавили. О уџбенику сам довољно писао и не намеравам да више понављам исту ствар. Мени је жао што су се неки људи нашли увређеним због тога, али и даље мислим да нема разлога. Не спорим, да су неке стварни недовоњно прецизно озражене, али спорим њихову (атеистичку)сумњу да се ту ради и "малициозним", "намерним" и "дискриминаторским" тенденцијама. Тога заиста нема и поготово не од владике, човека који можда гласније од многих у Цркви заступа аутентично, јеванђеоско хришћанство. Човека који говори да и хомосексуалце морамо волети такве какви јесу. И због таквих својих ставова и сам страда од неких "талибанских хришћана". Нема логике да такав човек може да мрзи атеисте.

Свакако, једна тако озбиљна тема као што је питање атеизма не може се исцрпсти, а ни квалитетно објаснити на једној уџбеничкој страни - зато је ту вероучитељ. Но и такво какаво јесте, писање владике може бити много јасније ако се прочита цео уџбеник и схвати контекст. Довољно сам рекао и нећу више да коментаришем. Предавања о атеизму ће се сигурно наставити. Биће ту пуно интересантних тема. Циљ јесте - разбијање предрасуда. А онај ко жели да мало боље упозна шта је то што је владика хтео да каже, а можда није најбоље успео у томе, нека прочита ову књигу My link, нарочито од 37-ме страница па на даље. То је један добар увод за квалитетну расправу између хришћана и атеиста, а и прилика да се схвати шта је владика хтео са оним тврдњама.

Поздрављам Авокада и одговорићу за који дан, када ми време и обавезе дозволе.

[Александар Милојков]

А и стајлинг је био прва лига, скоро ко Стојадиновић... 

Једино ми је фризура другачија и камера је у другом углу... :bla:

[Александар Милојков]

морам да напоменем да је о.Младен и вечерас као и прошли пут дао врло лепу завршницу, односно свој коментар на тему... :)

Нека Бог оца Младена удостоји поновног пењања на врх Атоса, као награду за уложени труд. 0102_laugh

[Александар Милојков]

Јој људи, ено "Атеисти Србије" увели г. Мирољуба Петровића у ону њихову групу на фејсу. Сад ће да буде шорка. Ма, лудило мозга. шта рећи. 0110_hahaha bangin

[grigorije22]

Ma to se neko zeza od njih napravili lazni profil.

[Avocado]

Јој људи, ено "Атеисти Србије" увели г. Мирољуба Петровића у ону њихову групу на фејсу. Сад ће да буде шорка. Ма, лудило мозга. шта рећи. 0110_hahaha bangin

Izgleda da je lazni profil...

[Ignjatije]

Da li je moguce uraditi video duel sa nekim iz "ateista srbije".Smatram da je to mnogo bolje od predavanja pojedinca.Ovako brate javno oci u oci pa sta bude neka bude svadja 1127_battle

[Александар Милојков]

Izgleda da je lazni profil...

Е па то онда није фер, стварно. И админи би требало да то одмах бришу. Мислим, ни ја се не слажем са г. Мирољубом, али...

[Avocado]

Е па то онда није фер, стварно. И админи би требало да то одмах бришу. Мислим, ни ја се не слажем са г. Мирољубом, али...

Ma necija neuspesna sala. Da sam admin na FB, ja bih ga obrisao... mada ni ne trudi se da se predstavi kao pravi Miroljub, tako da je nebitno...

[Avocado]

Обзиром да је Авокадо изнео одређене примедбе у вези онога што сам говорио My link, на исте ћу убрзо одговорити, овде на нашем форуму. Разлог је да ствари о којима дискутујемо буду јасне, а и Авокадо заслужује пажњу и узвратно поштовање и коректност, као саговорник. Ипак, ја нисам имао намеру, у горњем предавању, да поново вршим апологију уџбеника за верску наставу. Не, то није био циљ предавања. Свакако, неке ствари су поменуте из писмА "Атеиста Србије", али само као материјал за тему којом смо се бавили. О уџбенику сам довољно писао и не намеравам да више понављам исту ствар. Мени је жао што су се неки људи нашли увређеним због тога, али и даље мислим да нема разлога. Не спорим, да су неке стварни недовоњно прецизно озражене, али спорим њихову (атеистичку)сумњу да се ту ради и "малициозним", "намерним" и "дискриминаторским" тенденцијама. Тога заиста нема и поготово не од владике, човека који можда гласније од многих у Цркви заступа аутентично, јеванђеоско хришћанство. Човека који говори да и хомосексуалце морамо волети такве какви јесу. И због таквих својих ставова и сам страда од неких "талибанских хришћана". Нема логике да такав човек може да мрзи атеисте.

Свакако, једна тако озбиљна тема као што је питање атеизма не може се исцрпсти, а ни квалитетно објаснити на једној уџбеничкој страни - зато је ту вероучитељ. Но и такво какаво јесте, писање владике може бити много јасније ако се прочита цео уџбеник и схвати контекст. Довољно сам рекао и нећу више да коментаришем. Предавања о атеизму ће се сигурно наставити. Биће ту пуно интересантних тема. Циљ јесте - разбијање предрасуда. А онај ко жели да мало боље упозна шта је то што је владика хтео да каже, а можда није најбоље успео у томе, нека прочита ову књигу My link, нарочито од 37-ме страница па на даље. То је један добар увод за квалитетну расправу између хришћана и атеиста, а и прилика да се схвати шта је владика хтео са оним тврдњама.

Поздрављам Авокада и одговорићу за који дан, када ми време и обавезе дозволе.

Što se tiče odgovora - take your time, ali da ti skratim vreme (da ne moraš da objašnjavaš ono što razumem) i da ne debatujemo oko nebitnih stvari:

Polaziš od pogrešne pretpostavke da nisam razumeo šta je "ličnosna ontologija" ili "ličnosno poznanje". Razumeo sam i prvi put kad si objasnio, sad sam pročitao od 37 do 101 strane Zizjulasove knjige i ništa revolucionarno novo nisam saznao. Ne zato što Zizjulas loše piše ili nešto slično, već zato što si ti lepo objasnio i prvi put (mada hvala na upućivanju na taj izvor, razumem zašto ga cenite). Ono što ignorišeš jeste moj stav, koji sam ti već par puta izneo a to je da ono što je napisano u spornoj lekciji, nema baš mnogo veze sa "ličnosnim poznanjem". Neki delovi mogu da se dovedu u vezu sa tim ali neki ne mogu. (Radi lakšeg praćenja čitalaca ponavljam ponovo link ka lekciji i našem pismu: LINK)

"Tаčnije, аteizаm je borbа protiv Bogа. Inаče, kаko neko može nešto dа odbаcuje i negirа аko prethodno nije konstаtovаo dа postoji? Drugim rečimа, аteizаm ne želi uprаvo jednog konkretnog Bogа i neće dа znа zа njegа, što ne znаči dа Bog ne postoji po sebi i dа аteisti ne veruju ni u kаkvog Bogа. Bog zа аteiste ne postoji zаto što oni ne žele dа on postoji zа njih."

Podvučeni delovi su jednostavno netačni bez obzira na ugao posmatranja. Ateisti nisu konstatovali da Bog postoji pa onda stupili u borbu protiv njega zato što im se ne dopada. To su jednostavno netačne tvrdnje i nemaju veze sa "ličnosnom ontologijom", šta više, suprotne su i njoj i stavovima svih ateista. U skladu sa "ličnosnom ontologijom" ti možes da daš pravoslavni stav zašto ateisti nisu spoznali Boga, ali ne možeš da tvrdiš da su konstatovali da postoji pa se pobunili protiv njega. Takva tvrdnja je upravo iz ugla ličnosne ontologije besmislena.

Zizjulas pravi jasnu razliku između spoznaje svih ostalih stvari i Boga. Ignjatije je ne pravi i čak priča o objektivnom postojanju. Zbog toga ateista i izgleda u toj lekciji kao neko ko ne želi da prihvati postojanje kiše, bolesti i Amerike jer mu se kiša, bolest i Amerika ne dopadaju.

Rekoh već da ne želim da se upuštam u teologiju, ali pošto je izgleda potrebno, reći su i svoje (nestručno) mišljenje o onome što piše Zizjulas u delu koji sam pročitao. On prvo lepo opisuje kako stičemo znanja o stvarima i kako definišemo pojmove. Zatim pravi razliku između znanja o Bogu i znanja o svim ostalim stvarima. Tu propuša da uvidi da između znanja o svim ostalim stvarima (nazovimo to znanje1) i "znanja" o Bogu (znanje2) postoji toliko velika razlika da to ne može biti isti pojam.

On sam prethodno piše: "Идентификујем овај сто и кажем да је он то што јесте, искључујући нешто друго (оно што није). Наиме, кажем да „А" јесте „А" и да није „Б". Према томе, да бих дефинисао „А", покушавам да кажем шта „А" није, елиминишући тако неку другу ствар" međutim, u njegovom daljem pisanju jasno je da je znanje1 potpuno drugačije od znanja2, ali za oba koristi isti termin, tj. oba su "znanje" (A je različito od B ali je isto što i B ). Ovo je očigledno nelogično. Ako znanje o svim ostalim stvarima suštinski i potpuno različito od "znanja" o Bogu onda je potrebno koristiti različit pojam i veoma brzo postaje jasno koji je to pojam. Dalje u tekstu se ispostavlja da je znanje2 isto što i verovanje ("Вера и знање се, у основи, поистовећују — постају једно те исто."). Dakle, sad imamo da je znanje1 različito od vere, znanje2 je isto što i vera, te je nepotrebno i za znanje1 i za znanje2 koristiti isti pojam, ako se za znanje2 može upotrebiti drugi (različit) pojam. Umesto čitave ove terminološke nelogične zavrzlame, Zizjulas može da njegovo "znanje o Bogu" naziva "verovanjem u Boga" koje je različito od "znanja" i onda nema nikakvog nesporazuma i pojmovi su lepo definisani, odnosno A jeste A i nije B niti C. Nemoj pogrešno da me razumeš, pojmovi mogu biti višeznačni, i pojam "znanja" je oduvek izazivao polemiku izmedju filozofa, samo ovde se po mom mišljenju nepotrebno pravi konfuzija, i to zato što ljudi svoja čvrsta verovanja vole da nazovu znanjem (ne samo u domenu religije).

Na sličan način i Ignjatije pravi terminološku zavrzlamu u drugom delu sporne lekcije, mešajući objektivno postojanje i subjektivan stav o postojanju. Iznosi tačnu tvrdnju da objektivno postojanje ne zavisi od subjektivnog stava ali propušta da konstatuje da to isto važi i za vernike, što mi i navodimo u otvorenom pismu: "To što аteisti ne veruju u bogа ne znаči dа bog ne postoji, аli isto tаko to što vernici veruju u bogа ne znаči dа bog postoji."

Suština spora između ateista i teista je u pitanju "da li bog postoji?"... a ne "kakav je bog?" Ličnosnu ontologiju mogu da razumem kao način na koji hrišćani bolje i pravilnije doživljavaju Boga u kojeg veruju ili način na koji opisuju ono u šta veruju ali ona ne može da bude način spoznaje da li Bog postoji ili ne. Moraš prvo da veruješ da neki entitet postoji da bi sa njim mogao da gradiš bilo kakav lični odnos. Ne možes da imaš lični odnos sa entitetom u kojeg ne veruješ. To je očigledna "greška u koracima" tj. logički nonsens. Čak i ako bi neko od vas izašao sa tom tezom, tj. rekao da je prvo gradio lični odnos sa Bogom pa tek onda poverovao u to da Bog postoji, zaista ne znam kako bih poverovao u tako nelogičan red koraka. Naravno, mogu da razumem da se kvalitet vaše vere promeni usled određenih okolnosti ali hajde da opet ne pravimo terminološku zbrku između "verovanja" i nekakvog "kvalitenijeg verovanja"...

Što se tiče nemogućnosti da se jedna tema kvalitetno predstavi u udžbeniku, ne mogu da se složim sa tobom. Autor je mogao pre iznošenja svog stava o ateistima, da opiše u tri rečenice šta ateisti smatraju i zašto ne veruju u boga/bogove. Uostalom, on to i čini ali iznoseći netačne tvrdnje i o stavovima ateista i o motivima za takve stavove. Takođe, ako je određena tema suviše komplikovana za 10ogodišnjake, onda se ne sme ni iznositi pred njih. To su valjda osnove formalnog obrazovanja.

Ne želim da se upuštam u to kakav je čovek Ignjatije i koji su mu motivi, zaista nije ni bitno, već je bitno šta u toj lekciji piše. Ako nije mislio to što proističe iz njegovog pisanja, to veoma lako može da se izmeni. Bar udžbenici nisu uklesani u kamenu.

Naravno da je predavač tu da bliže pojasni ono što piše u udžbeniku ali to nije opravdanje za loš udžbenik.

Srdačan pozdrav.

[Александар Милојков]

"Tаčnije, аteizаm je borbа protiv Bogа. Inаče, kаko neko može nešto dа odbаcuje i negirа аko prethodno nije konstаtovаo dа postoji? Drugim rečimа, аteizаm ne želi uprаvo jednog konkretnog Bogа i neće dа znа zа njegа, što ne znаči dа Bog ne postoji po sebi i dа аteisti ne veruju ni u kаkvog Bogа. Bog zа аteiste ne postoji zаto što oni ne žele dа on postoji zа njih."

Podvučeni delovi su jednostavno netačni bez obzira na ugao posmatranja. Ateisti nisu konstatovali da Bog postoji pa onda stupili u borbu protiv njega zato što im se ne dopada. To su jednostavno netačne tvrdnje i nemaju veze sa "ličnosnom ontologijom", šta više, suprotne su i njoj i stavovima svih ateista. U skladu sa "ličnosnom ontologijom" ti možes da daš pravoslavni stav zašto ateisti nisu spoznali Boga, ali ne možeš da tvrdiš da su konstatovali da postoji pa se pobunili protiv njega. Takva tvrdnja je upravo iz ugla ličnosne ontologije besmislena.

Није ни Савле, ревноси Јеврејин, констатовао да је Исус Христос, Меисја, оваплоћени Син Божији, па је ипак гонио Цркву. Христос му се на путу за Дамаск, где је ишао у мисију гоњења, јавио и упитао га: "Савле, Савле, зашто МЕ гониш?" Богочовек се поистовећује се својом Црквом, Глава са својим Телом. Не, то није солидарност, већ је Црква, како то хришћани схватају и верују, исто што и Христос. Зато је гоњење Цркве, заправо, гоњење Бога. На овим нашим просторима Црква је била итекако гоњена од стране једног атеистичког режима и уме идеје да "нема Бога" (владика га је проживео и веома добро запамтио). Дакле, има основа да НЕКЕ атеисте назовемо и богоборцима. Поготово ако се има у виду ово поистовећивање Христа и Цркве (ту сад треба читати даље "личносну онтологију" и онда разумевати христологију и еклисиологију).

Такође, код НЕКИХ атеиста, зачуђује невероватни жар борбе против нечега што чврсто тврде да не постоји. Заиста је за неке оправдано питање: како се можеш борити против нечега што ниси констатовао да постоји? Мени, рецимо, не пада на памет да се борим против вампира јер не верујем да постоје (убеђен сам у то), а има, не мали број људи, који у исте верују, плаше их се.

Борба НЕКИХ атеиста заиста може бити неприхватање "једног, конкретног Бога". Православље је најжешће страдало на тлу бивше Југославије, за разлику, рецимо, од римокатолика који су слобоно практиковали своју веру, или, пак, муслимана. Ја се, као дете, сећам када сам једном за Светог саву рецитовао у Цркви, да бих добоо пакетић. Сутрадан сам у школи провео стојећи у ћошку! Једном је разредна хтела да ме згроми, звала родитеље, зато што сам се, више у шали, прекрстио пре вађења крви (били неки лекари у школи, а ја се као уплашио вађења крви па се прекрстио. А разредна, ко да сам опсовао мајку другу Титу!). Међутим, причала ми моја комшиница, родом из Хрватске, римокатолкиња, да код њих није било никаквих проблема са одласком у цркву. Итд, итд. Твоје примедбе су ок, ако говоримо о појму атеизма, неког већинског, данашњег атеизма. Ипак, у свести овог народа, поготово генерације којој припада владика, није неки "уопштени" атеизам, већ један јако конкретни који су имали прилике да практично искусе на својој кожи.

Свакако, дефиниција атеизма у наведеном уџбенику ЗАХТЕВА објашњење. Сама за себе није довољна да да једну свеобухватну слику једне комплексне појаве као што је атеизам - да изађе из неких наших историјом условљених и проживљених схватања атеиста. Јер, наравно, комунисти јесу били атеисти, али атеизам се тиме не исцрпљује. Е, зато ћемо да дискутујемо.

О осталом ћемо ускоро. Одо сутра мало на село, код родитеља. Ваља обрнути велики прасак...овај, велико прасе на ражњу. 0102_laugh

Поздрав и теби, пријатељу.