О есхатону...

[Ведран*]

Аквилио,

Прво, то што сам поменуо мит. Зизиуласа, нисам учинио зато што сам сматрао да је битно од кога је мисао преузета, него ради транспарентности.

Што се тиче утемељености ове поставке у богословљу, логичније би било да је ти, или неко ко њу заступа објасните њену утемељеност, будући да је она барем терминолошки нова, овако како се овде поставља. Чак и у секуларним наукама и уопште у култури разговора је конвенционално да када неко понуди нешто ново он то и објасни. У науци, на пример, када неко понуди нову теорију или нову методологију или било шта друго, тај треба то и да образложи, објасни, одбрани у противном све се одбацује као неутемељно чак и ако је истинито. Никада се та дужност објашњења не пребацује на онога који пита и истражује као што ти тражиш сада од мене. Ја сам тражио објашњење из најбољих намера, да не бих случајно извадио ствари изван њиховог контекста, или погрешно протумачио оно што се нуди, да не бисмо беспотребно улазили у неслагање.

Ти кажеш следеће „Naprotiv jednostavno si rekao da je tebi neprihvatljiva i neshvatljiva. A o cemu onda pricamo?“ тенденциозно мењајући мој исказ. Ја сам рекао следеће „Будући да је мени несхватљива, или барем онако како сам је разумео неприхватљива, ја желим да питам, ...“ Дакле није она мени неприхватљива у старту, а затим несхватљива, него је прво несхватљива, не разумем јасно шта причаш, а затим онако како сам је ја разумео она је неприхватљива. Другим речима, остављам могућност да сам ја погрешно разумео оно што ти причаш, и надао сам се објашњењу да бих могао да закључим о чему се тачно ради. Ти си понудио као једино објашњење пример „пса и газде“ и „жене и мужа“. Добро, ја ћу то прихватити и нећу више инсистирати да даље образлажеш ако ти сматраш да је то непотребно.

Затим, на темељу горњих примера, ти потврђујеш своју сагласност са тврдњом да је „слобода својство личности“ насупрот „нужности“ пророде, која наравно има негативну конотацију.

 

На основу ове тврдње могли бисмо да закључимо да човек својом вољом слободно бира, због такве могућности која происходи из Личности =слобода,  заједницу са Богом или употребљујући твој пример „жена бира заједницу са мужем“. Ова слобода подразумева и могућност негације односно својевољног одбацивања, или не прихватања такве заједнице.

Међутим, ова алтернативна могуђност, тј. одбацивање газде у примеру са псом, не би била повољна, исто као што не би било повољно ни одбацивање заједнице жене са мужем. Другим речима такав избор није добар.

Када говоримо о Богу, ослањајући се на примере које си ти дао, могли бисмо да закључимо да Бог жели заједницу због слободе која је својство Ипостаси и да тако „избегава“ нужност природе односно суштине. Та „нужност“ природе, када говоримо о Богу, ваљда не би никако могло или смело да буде „одбацивање заједнице“?  У противном би таква могућност негације заједнице, односно лош избор због „нужности“,  морао да се схвати као да је та,  у суштини лоша, нужност део Божанске суштине, што је бесмислица.

Дакле ако у Богу не постоји ништа што је лоше, онда не постоји ни дилема „за заједницу“ или „против заједнице“ због које бисмо ту „нужност“ природе могли да окарактеришемо као нужност.  Ако је Бог апсолутно Добро онда Његова слобода управо и јесте да без дилеме манифстује своју Љубав и Доброту.  Импутирање било какве „нужности“ у Бога за чије је превазилажење потребно нешто додатно, у овом случају „слобода својствена Личности“, мислим да није примерено. Ово може јединио да произилази из унапред постављене претпоставке, хипотезе, да је природи својствена нужност, а личности слобода. Међутим, као што видимо ова хипотеза није логички одржива.

Мени се чини да долази до „неприродног“ одвајања у „онтолошком смислу“ Личности и Суштине на шта је Тимијанчица алудирала као проблем, и са чиме сам исткао да се не слажем, односно да не мислим да су личност и суштна две одвојене реалности. Међутим, ако је природа=нужност, а следеђи ставове митрополита Зизиуласа на ову тему, природа је и та која нас води у смрт, односно његовим речима „гута“, то би значило да је Бог у нашу природу усадио смрт, односно да је створио смрт. Што је апсурд. Овај став наравно искључује и боголикост (која није својствена само Личности) и негира оно што код Св Максима срећемо као есхатолошка онтологија, односно да је смисао нашег постојања есхатолошки, односно у складу са Божијим призивом усађеним  у нама (опет не искључиво у личности).

[Никола Ђоловић]

Ако је неко вољан нека види моје питање са претходне стране.

А за то време, иако захвалан на горенаписаним егзегезама, покушао бих да се вратим на тему:

Овде где јесмо није наша коначна и апсолутна постојбина. То је поприлично незгодно за неверујућег човека, нарочито неесхатолошког хришћанина. У Есхатон смо положили веровања и наде. Кроз Есхатон се крећемо, дишемо и јесмо унутар личне историје свакога од нас. Зато и не треба да се задржавамо на стварима, догађајима, обавезама и људима који нас од Есхатона раздвајају. Дакле, од Цркве. Од Литургијских очију. Ако смо се укрстили са Богом онда не треба да се поистовећујемо са оним што Бог није, нити да Бога увлачимо у оне ствари које неће опстати у Есхатону. Свако од нас има свој посао. То је служба коју може принети Богу на свакој Литургији као свој драмски принос. Жртва зноја Адамовог. Али, као што у овом свету се не поистовећујемо са веком који пролази но са оним који још није дошао и тек долази, тако се не требамо поистовећивати ни са свим оним стварима које улазе у састав свих наших послова. Нарочито, као и обично, негативним стварима које нас фрустрирају далеко од Есхатона. Чињеница је да се ми делимо са другима али не морамо свој идентитет сместити у било шта од свега тога. Не можемо игнорисати околину, дотиче нас. Но, тиме се не исцрпљује цела стварност да не бисмо имали друге наде. Погледајмо изблиза те забринуте људе који се грабе за част и власт, јер су они толико очајни да су сву своју енергију и љубав положили у оно што Есхатон није а да нису успели излечити своје многобрижности. Заборавили су Исусово да је доста сваком дану зла свога. Тиме што је Исус био дрводеља у историји то не значи да ће се у Есахтону показати као дрводеља но као Цар и Син Божији. Исто тако ни наши послови не чине нашу комплетну личност јер их у Есхатону неће више бити. Барем не на тај начин. Јер као што се Христово тело изменило после васкрсења, исто тако ће се и службе изменити. Зато ми већу утеху имамо од оних који су сва своја очекивања и жеље поставили у темељ пролазног века. Не зато што је пролазан – и хришћани умиру- но зато што не познаје Бога каквог Есхатон најављује а изображава Литургија. Отуда, могу људи и околности бити такве или онакве, али све ће проћи но ће се све задржати у Христу онако као што је Он оживео Сећањем тако и онако како смо ми сви једни друге задржали у памћењу аналогно искуствима. Поента је да се не саблазнимо доживљавањем само земаљског поимања које се завршава сукобом и смрћу, но да увек својој садашњости претпостављамо еклисиолошки будући век чије јединство има благодатн укус нове онтологије. То и јесте мир Божији.

[Aquilius Cratus]

Аквилио,

Прво, то што сам поменуо мит. Зизиуласа, нисам учинио зато што сам сматрао да је битно од кога је мисао преузета, него ради транспарентности.

 Cemu to? Ova tema je u svakom kontesktu odvojena od bilo koje osobe.

Што се тиче утемељености ове поставке у богословљу, логичније би било да је ти, или неко ко њу заступа објасните њену утемељеност, будући да је она барем терминолошки нова, овако како се овде поставља.

Al kad bi se salili.

Od kad postoji Trijadolosko pitanje postoji ova postvka. Prirode, licnosti i bica kao dovojenih pojmova.

Чак и у секуларним наукама и уопште у култури разговора је конвенционално да када неко понуди нешто ново он то и објасни. У науци, на пример, када неко понуди нову теорију или нову методологију или било шта друго, тај треба то и да образложи, објасни, одбрани у противном све се одбацује као неутемељно чак и ако је истинито. Никада се та дужност објашњења не пребацује на онога који пита и истражује као што ти тражиш сада од мене. Ја сам тражио објашњење из најбољих намера, да не бих случајно извадио ствари изван њиховог контекста, или погрешно протумачио оно што се нуди, да не бисмо беспотребно улазили у неслагање.

Ovo je vise nego nekorektno!

Ja sam ti dao objasnjenje sta podrazumeva priroda a sta licnost i to sa prilicnom banalnim primerima koji

su prilicno lako shvatljivi. I sad ti meni prebacujes da ja treba da iznesem obrazlozenje a ne da trazim od

tebe da obrazlozis? Ti treba da objasnis zasto moji primeri i objasnjenja nisu adekvatni. To je ono sto

treba da uradis. A posto vidim da si u tekstu nize to pokusao ovakva primedba ti je sasvim nepotrebna i

nekorektna.

Ти кажеш следеће „Naprotiv jednostavno si rekao da je tebi neprihvatljiva i neshvatljiva. A o cemu onda pricamo?“ тенденциозно мењајући мој исказ. Ја сам рекао следеће „Будући да је мени несхватљива, или барем онако како сам је разумео неприхватљива, ја желим да питам, ...“ Дакле није она мени неприхватљива у старту, а затим несхватљива, него је прво несхватљива, не разумем јасно шта причаш, а затим онако како сам је ја разумео она је неприхватљива. Другим речима, остављам могућност да сам ја погрешно разумео оно што ти причаш, и надао сам се објашњењу да бих могао да закључим о чему се тачно ради. Ти си понудио као једино објашњење пример „пса и газде“ и „жене и мужа“. Добро, ја ћу то прихватити и нећу више инсистирати да даље образлажеш ако ти сматраш да је то непотребно.

Nije pitanje bilo cijeg smatranja ili misljenja nego tvoje mogucnsoti, htenja da demonstriras da je primer

ne adekvatan i da se pojmovi priroda i licnost nemogu vezati za pojmove nuznost i sloboda.

Затим, на темељу горњих примера, ти потврђујеш своју сагласност са тврдњом да је „слобода својство личности“ насупрот „нужности“ пророде, која наравно има негативну конотацију.

Ovo si ti ubacio i to sasvim neosnovano. Uopste nema govora o tome da li sta ima negativnu

ili pozitivnu konotaciju nego je to jednostavno identifikacijai i distinkcija svojstva stvari samih po sebi.

 

На основу ове тврдње могли бисмо да закључимо да човек својом вољом слободно бира, због такве могућности која происходи из Личности =слобода,  заједницу са Богом или употребљујући твој пример „жена бира заједницу са мужем“. Ова слобода подразумева и могућност негације односно својевољног одбацивања, или не прихватања такве заједнице.

Kad govorimo o cekoveku onda da zato sto covek ka zajedncii sa Bogom krece iz referentnog sistemau kome

sloboda postoji samo kroz da-ne kategorije. Ali bas zato i bira zajednicu sa ne bi imao samo privid slobode

nego da bi ostvario slobodu u punom smislu.

Ili ces mozda reci da je Bog stvorio stvari na negatian nacin kad je stvorio coveka da on krece ka njemu iz

takve da-ne pozicije?

Међутим, ова алтернативна могуђност, тј. одбацивање газде у примеру са псом, не би била повољна, исто као што не би било повољно ни одбацивање заједнице жене са мужем. Другим речима такав избор није добар.

Zemena teza.

Subjektivno gledano, da lose je za onog ko izabere NE izbor jer ce on postojati na pogresan nacin. Ali nema

govora da je to sto licnost coveka podrazumeva takav izbor u startu nesto negativno.

Када говоримо о Богу, ослањајући се на примере које си ти дао, могли бисмо да закључимо да Бог жели заједницу због слободе која је својство Ипостаси и да тако „избегава“ нужност природе односно суштине. Та „нужност“ природе, када говоримо о Богу, ваљда не би никако могло или смело да буде „одбацивање заједнице“?  У противном би таква могућност негације заједнице, односно лош избор због „нужности“,  морао да се схвати као да је та,  у суштини лоша, нужност део Божанске суштине, што је бесмислица.

Дакле ако у Богу не постоји ништа што је лоше, онда не постоји ни дилема „за заједницу“ или „против заједнице“ због које бисмо ту „нужност“ природе могли да окарактеришемо као нужност.  Ако је Бог апсолутно Добро онда Његова слобода управо и јесте да без дилеме манифстује своју Љубав и Доброту.  Импутирање било какве „нужности“ у Бога за чије је превазилажење потребно нешто додатно, у овом случају „слобода својствена Личности“, мислим да није примерено. Ово може јединио да произилази из унапред постављене претпоставке, хипотезе, да је природи својствена нужност, а личности слобода. Међутим, као што видимо ова хипотеза није логички одржива.

- Besmislica je sve ovo sto ti pises Vedrane.

Ti si na Svetotrojicnog Boga projektovao osobine coveka kao idnividue. Svatas li kakva je to greska

u startu??? Covek kao individu sam po sebi ima mogucnost izbora DA ili NE. Ali Bog je zajednica tri licnosti

koje tako cine jedno bice koje ne potpada pod kategoriju vrena time se na Boga nemoze projektovati

DA/NE izbor kao manifestacije slobode. Bog nema mucnost slobodnog izbora on je Slobodan je postoji kao

zajednica.

Dakle distinkcija prirode i licnosti postoji i u antropoloskom i u Trijadoloskom smislu nezavisnot od cinjenica da

je manifestacije slobode Boga i coveka radikalno drugacija.

-Nije nikakva hipoteza nego opsta cinjenica. Priroda je stihija, nuznost, spreg sila koja potiskiju

jedna drugu bez ikakve mogucnosti slobodnog izbora ili slobode kao oblika postojanja te iste prirode.

-Vazi. 1000000001010 Cim za promenu pokusas da napises post ili bar pasus u postu koji nece

za temelj imati logicku gresku/e tada cu mozda i poceti da razmisljam o zamerkama koje dajes

na racun logicke odrzivosti mojih iskaza.

Мени се чини да долази до „неприродног“ одвајања у „онтолошком смислу“ Личности и Суштине на шта је Тимијанчица алудирала као проблем, и са чиме сам исткао да се не слажем, односно да не мислим да су личност и суштна две одвојене реалности. Међутим, ако је природа=нужност, а следеђи ставове митрополита Зизиуласа на ову тему, природа је и та која нас води у смрт, односно његовим речима „гута“, то би значило да је Бог у нашу природу усадио смрт, односно да је створио смрт. Што је апсурд. Овај став наравно искључује и боголикост (која није својствена само Личности) и негира оно што код Св Максима срећемо као есхатолошка онтологија, односно да је смисао нашег постојања есхатолошки, односно у складу са Божијим призивом усађеним  у нама (опет не искључиво у личности).

- Niko nije rekao da su dve odvojene realnosti nego da su dva odvjena pojma koja imaju razlicita svojstva

i naznacenja. Primer, autobus i putnik su dve odvojene realnosti jer autobus bez putnika je i dalje autobus

a i putnik bez autobusa i dalje putnik. Medjutim motor i karoserija su dva odvojena pojma koja samo zajedno

u  autobusu imaju svoj smisao, osobine i naznacenja.

- Od kada to?! Stvorena priroda ima u sebi smrt kao sustinsku osnovu bas zato sto je stvorena inace joj

zajednica sa Bogom uopste ne bi bila potrebna, cist visak. A covek je deo cak mikrokozmos te stvorene prirode.

To kaze sv Atanasije veliki da stvorena priroda ima u svojoj osnovi smrt jer je prizvana iz nebica.

[Ведран*]

Аквилио,

Прво, то што сам поменуо мит. Зизиуласа, нисам учинио зато што сам сматрао да је битно од кога је мисао преузета, него ради транспарентности.

  Cemu to? Ova tema je u svakom kontesktu odvojena od bilo koje osobe.

Питаш, чему то? Рекао сам да је то ради транспарентности. Ми када причамо о богословским темама и када споменемо нешто што каже св. Максим ми онда и кажемо да је то од св Максима. Тако исто ако споменемо нешто што говори мит. Зизиоулас онда то и кажемо. Нема у томе ништа чудно ни мистериозно.

Што се тиче утемељености ове поставке у богословљу, логичније би било да је ти, или неко ко њу заступа објасните њену утемељеност, будући да је она барем терминолошки нова, овако како се овде поставља.

Al kad bi se salili.

Od kad postoji Trijadolosko pitanje postoji ova postvka. Prirode, licnosti i bica kao dovojenih pojmova.

Ово се није односило на природу, личност, биће и слично, као што се јасно види из целокупног контекста мог претходног писма него на једначину где је слобода = личност и природа = нужност.

Чак и у секуларним наукама и уопште у култури разговора је конвенционално да када неко понуди нешто ново он то и објасни. У науци, на пример, када неко понуди нову теорију или нову методологију или било шта друго, тај треба то и да образложи, објасни, одбрани у противном све се одбацује као неутемељно чак и ако је истинито. Никада се та дужност објашњења не пребацује на онога који пита и истражује као што ти тражиш сада од мене. Ја сам тражио објашњење из најбољих намера, да не бих случајно извадио ствари изван њиховог контекста, или погрешно протумачио оно што се нуди, да не бисмо беспотребно улазили у неслагање.

Ovo je vise nego nekorektno!

Ja sam ti dao objasnjenje sta podrazumeva priroda a sta licnost i to sa prilicnom banalnim primerima koji

su prilicno lako shvatljivi. I sad ti meni prebacujes da ja treba da iznesem obrazlozenje a ne da trazim od

tebe da obrazlozis? Ti treba da objasnis zasto moji primeri i objasnjenja nisu adekvatni. To je ono sto

treba da uradis. A posto vidim da si u tekstu nize to pokusao ovakva primedba ti je sasvim nepotrebna i

nekorektna.

Ова примедба није била некоректна и непотребна како ти кажеш. Ти си мени замерио то што тражим објашњење топлоте воде тј наводно очигледних ствари, тј. ове једначине. А ја сам ти овде објаснио да сам то учинио да не бих случајно погрешно протумачио то што говориш па да не улазимо у непотребно неслагање, а напоменуо сам да би било добро да је ти објасниш будући да си је ти поставио. Ти си у свом горњем цитату рекао да поставка постоји од кад постоји Триадолошко питање па си онда навео да је то „природа, личност, биће...“. Овде бих ја могао да се запитам о замени теза јер као што сам ти изнад показао, а као што је уосталом и јасно из мога претходног писма ово се искључиво односило на поменуту једначину. Наравно остављам могућност да ја нисам био сасвим јасан, мада ми је тешко да разумем како јер је читаво писмо засновано на томе, али ето могућност постоји, као што постоји могућност да ти ниси пажљиво прочитао шта ја пишем или да ниси добро схватио.

Затим, на темељу горњих примера, ти потврђујеш своју сагласност са тврдњом да је „слобода својство личности“ насупрот „нужности“ пророде, која наравно има негативну конотацију.

Ovo si ti ubacio i to sasvim neosnovano. Uopste nema govora o tome da li sta ima negativnu

ili pozitivnu konotaciju nego je to jednostavno identifikacijai i distinkcija svojstva stvari samih po sebi.

Значи то што будући да је природи својствена нужност, и што она, како митрополит Зизиоулас каже, прети да нас „прогута“ то није самим тим и негативно, али није ни позитивно. Хм? Такође, то што је природи својствена нужност као супротност слободе та нужност није самим тим и негативна? Хм, хм? Да ли ја овде нешто не разумем најбоље или је ово заиста бесмислено?

 

Међутим, ова алтернативна могуђност, тј. одбацивање газде у примеру са псом, не би била повољна, исто као што не би било повољно ни одбацивање заједнице жене са мужем. Другим речима такав избор није добар.

Zemena teza.

Subjektivno gledano, da lose je za onog ko izabere NE izbor jer ce on postojati na pogresan nacin. Ali nema

govora da je to sto licnost coveka podrazumeva takav izbor u startu nesto negativno.

Да се нашалим, али и да алудирам на нешто. Да ли ти када најављујеш „замена теза“ у овом делу говориш о замени теза која ће наступити у твојим наредним реченицама? Заиста мени се чини да је дошло до замене теза. Ни на крај памети ми није било то да слобода избора подразумева негативност. Ово је само логично размишљање и треба га посматрати искључиво у вези са параграфом који следи. 

Када говоримо о Богу, ослањајући се на примере које си ти дао, могли бисмо да закључимо да Бог жели заједницу због слободе која је својство Ипостаси и да тако „избегава“ нужност природе односно суштине. Та „нужност“ природе, када говоримо о Богу, ваљда не би никако могло или смело да буде „одбацивање заједнице“?  У противном би таква могућност негације заједнице, односно лош избор због „нужности“,  морао да се схвати као да је та,  у суштини лоша, нужност део Божанске суштине, што је бесмислица.

Дакле ако у Богу не постоји ништа што је лоше, онда не постоји ни дилема „за заједницу“ или „против заједнице“ због које бисмо ту „нужност“ природе могли да окарактеришемо као нужност.  Ако је Бог апсолутно Добро онда Његова слобода управо и јесте да без дилеме манифстује своју Љубав и Доброту.  Импутирање било какве „нужности“ у Бога за чије је превазилажење потребно нешто додатно, у овом случају „слобода својствена Личности“, мислим да није примерено. Ово може јединио да произилази из унапред постављене претпоставке, хипотезе, да је природи својствена нужност, а личности слобода. Међутим, као што видимо ова хипотеза није логички одржива.

- Besmislica je sve ovo sto ti pises Vedrane.

Ti si na Svetotrojicnog Boga projektovao osobine coveka kao idnividue. Svatas li kakva je to greska

u startu??? Covek kao individu sam po sebi ima mogucnost izbora DA ili NE. Ali Bog je zajednica tri licnosti

koje tako cine jedno bice koje ne potpada pod kategoriju vrena time se na Boga nemoze projektovati

DA/NE izbor kao manifestacije slobode. Bog nema mucnost slobodnog izbora on je Slobodan je postoji kao

zajednica.

Dakle distinkcija prirode i licnosti postoji i u antropoloskom i u Trijadoloskom smislu nezavisnot od cinjenica da

je manifestacije slobode Boga i coveka radikalno drugacija.

-Nije nikakva hipoteza nego opsta cinjenica. Priroda je stihija, nuznost, spreg sila koja potiskiju

jedna drugu bez ikakve mogucnosti slobodnog izbora ili slobode kao oblika postojanja te iste prirode.

-Vazi. 0110_hahaha Cim za promenu pokusas da napises post ili bar pasus u postu koji nece

za temelj imati logicku gresku/e tada cu mozda i poceti da razmisljam o zamerkama koje dajes

na racun logicke odrzivosti mojih iskaza.

Аквилио, није довољно рећи да сам ја нешто учинио да би то било истинито нужно је и показати како је то што кажеш истинито.  Ти кажеш да сам ја пројектовао особине човека на Бога. Чињенице су следеће. Ти си поставио, неколико пута већ, поменуту једначину. Затим си рекао да није битно да ли говоримо о Триадологији, Христологији или ужој антропологији. Оно што сам ја учинио је једноставно довођење ове твоје тезе до њеног логичног закључка који се завршава у апсурду, на који сам ти указао. Уколико замераш за погрешну поставку онда је она твоја погрешна поставка јер ти ниси објаснио шта представља „нужност“ у суштини Божијој. Дакле, ја се у принципу слажем са овим што ти говориш о Да-Не избору. На то сам ти горе и указао када сам рекао да да Бог „без дилеме“ манифестује своју Љубав и Доброту. Наравно постоји још једна могућност, а она је да прихватимо једначину личност=слобода и природа = нужност као аксиом, али ти си и то негирао и рекао да је то лепа теолошка поставка која има „смисла и основа“ у осталим теолошким концептима. Али даље од ове декларативне реченице се нисмо помакли.  Дакле да ли је „све што ја пишем“, како кажеш, бесмислено, исто само зато што ти тако кажеш, или зато што оно заиста нема смисла?

Узгред, ја пост могу да отпостим, али не могу да га пишем.  0110_hahaha

Мени се чини да долази до „неприродног“ одвајања у „онтолошком смислу“ Личности и Суштине на шта је Тимијанчица алудирала као проблем, и са чиме сам исткао да се не слажем, односно да не мислим да су личност и суштна две одвојене реалности. Међутим, ако је природа=нужност, а следеђи ставове митрополита Зизиуласа на ову тему, природа је и та која нас води у смрт, односно његовим речима „гута“, то би значило да је Бог у нашу природу усадио смрт, односно да је створио смрт. Што је апсурд. Овај став наравно искључује и боголикост (која није својствена само Личности) и негира оно што код Св Максима срећемо као есхатолошка онтологија, односно да је смисао нашег постојања есхатолошки, односно у складу са Божијим призивом усађеним  у нама (опет не искључиво у личности).

- Niko nije rekao da su dve odvojene realnosti nego da su dva odvjena pojma koja imaju razlicita svojstva

i naznacenja. Primer, autobus i putnik su dve odvojene realnosti jer autobus bez putnika je i dalje autobus

a i putnik bez autobusa i dalje putnik. Medjutim motor i karoserija su dva odvojena pojma koja samo zajedno

u  autobusu imaju svoj smisao, osobine i naznacenja.

- Od kada to?! Stvorena priroda ima u sebi smrt kao sustinsku osnovu bas zato sto je stvorena inace joj

zajednica sa Bogom uopste ne bi bila potrebna, cist visak. A covek je deo cak mikrokozmos te stvorene prirode.

To kaze sv Atanasije veliki da stvorena priroda ima u svojoj osnovi smrt jer je prizvana iz nebica.

Овде се онда слажемо по питању каросерије и мотора  0110_hahaha

Не слажемо се да је смрт „суштинска основа“, оваквим речима. Ако тако кажемо тиме умањујемо и сам значај тога да смо преведени из небића у биће. Оно што је суштински најважније је управо та чињеница да смо из небића преведени у биће Божијим благовољењем. Наравно то не значи да ми у нашој основи имамо живот сами по себи, то јест по нашој, ако хоћеш, смртној природи, нити да га имамо изван Бога, јер нам онда Бог не би био ни потребан. Уосталом размишљати о природи мимо Божије интервенције је претерано апстраховање. Будући да нисмо преведени из небића у биће за смрт него за живот, онда у нама постоји та назнака, призив, Божија воља за нас, есхатолошки смисао нашег постојања. Ово ни у ком случају не треба схватити оригенистички или платонистички о преегсистенцији него онако како су га схватали Св Дионисије и Максим кога сам и раније поменуо. 

[Aquilius Cratus]

Питаш, чему то? Рекао сам да је то ради транспарентности. Ми када причамо о богословским темама и када споменемо нешто што каже св. Максим ми онда и кажемо да је то од св Максима. Тако исто ако споменемо нешто што говори мит. Зизиоулас онда то и кажемо. Нема у томе ништа чудно ни мистериозно.

Nece biti. Niti je mitropolit Ziziulas svetitelj niti ima priblizno tako jak teoloski znacaj kao

sv Maksim Ispovednik. A sto je jos interesantnije da se njegovo ime najcesce provlaci uz neku

tezu kada ta teza zeli da se diksredituje kao njegova fantazija i novotarstvo. Ali videce se u

nastavku teksta.

Ово се није односило на природу, личност, биће и слично, као што се јасно види из целокупног контекста мог претходног писма него на једначину где је слобода = личност и природа = нужност.

Kojesta.

Hocemo ponovo na primer sa temperaturom ili si konacno shvatio da pojam priroda nemoze bez pojma

nuznost isto kao sto voda nemoze bez pojma temepratura ili kao sto talas nemoze bez poojma talasne

duzine?!

Isto tako sloboda nemoze bez pojma licnost jer onda automatksi ne pricamo o slobodi nego stihiji.

Zar je to komplikovano? Zar nevidis kakva je besmislica tvrditi da je ova jednicina gore neka "terminoloska

novotarija"? A o pojmovnoj "novotariji" da i ne govorim.

Ова примедба није била некоректна и непотребна како ти кажеш. Ти си мени замерио то што тражим објашњење топлоте воде тј наводно очигледних ствари, тј. ове једначине. А ја сам ти овде објаснио да сам то учинио да не бих случајно погрешно протумачио то што говориш па да не улазимо у непотребно неслагање, а напоменуо сам да би било добро да је ти објасниш будући да си је ти поставио. Ти си у свом горњем цитату рекао да поставка постоји од кад постоји Триадолошко питање па си онда навео да је то „природа, личност, биће...“. Овде бих ја могао да се запитам о замени теза јер као што сам ти изнад показао, а као што је уосталом и јасно из мога претходног писма ово се искључиво односило на поменуту једначину. Наравно остављам могућност да ја нисам био сасвим јасан, мада ми је тешко да разумем како јер је читаво писмо засновано на томе, али ето могућност постоји, као што постоји могућност да ти ниси пажљиво прочитао шта ја пишем или да ниси добро схватио.

Opet jedno veliko nista uz veliki borj izgovaranja.

Moj primer o kome ti govorim (sa psom i gazdom i muzem i zenom) u pravo jasno pokazuje da ja ta famozna

jednacina dobro postavljena.

E sada NA TEBI JE da dokazes da je moja jednacina losa ili da je primer los i neprimenjiv na tu jednacinu.

Ja ti rekao u pretposlednjoj poruci da to nisi uradio. Nicim nisi demonstrirao da je moja jednacina lose.

Zatim ti meni kazes da ja tebi treba da obrazlazem nesto sto sam vec obrazlozio a ne ti da obrazlozis

NEGACIJU mog stava sa tvoje perspektive.

Pa znas sta brate malo je vise nego nekorektno takvo ponasanje u rapsravi.

Значи то што будући да је природи својствена нужност, и што она, како митрополит Зизиоулас каже, прети да нас „прогута“ то није самим тим и негативно, али није ни позитивно. Хм? Такође, то што је природи својствена нужност као супротност слободе та нужност није самим тим и негативна? Хм, хм? Да ли ја овде нешто не разумем најбоље или је ово заиста бесмислено?

Eee tu dolazimo do tvog neprestanog insistriranja na Ziziluasu u raspravi. 0110_hahaha

Moras da shvatis da ti NE RAZGOVARAS sada sa Ziziulasom nego samnom.

Da pitanje je i besmisleno i nekorektno. Vredja inteligenciju sagovornika.

Priroda je bila isto tako priroda kao sada pre Adamovog pada kad NIJE PRETILA  da ga proguta.

Dakle nema govora o tome da to sto priroda podrazumeva nuznost pretsavlja bilo ta negativno ili zlo.

Isto vazi i za drugo pitanje. Licnost i sloboda nisu uslovljeni prirodom jer inace ne bi ni postjala kao

odvojen pojam. Jer bi priroda uvek prevladala licnosti do manifesta slobode NIKADA ne bi doslo. Jer

cim postoji manifest slobode ocit ili konvencionalan to znaci da priropda i nuznost nicim ne uslovljavaju

slobodu.

Да се нашалим, али и да алудирам на нешто. Да ли ти када најављујеш „замена теза“ у овом делу говориш о замени теза која ће наступити у твојим наредним реченицама? Заиста мени се чини да је дошло до замене теза. Ни на крај памети ми није било то да слобода избора подразумева негативност. Ово је само логично размишљање и треба га посматрати искључиво у вези са параграфом који следи.  

Ubih se koliko je duhovito. 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha

Ona zamena teza koju si ti nacinio i koju cinis u skoro svakom pasusu svakog posta.

Аквилио, није довољно рећи да сам ја нешто учинио да би то било истинито нужно је и показати како је то што кажеш истинито.  Ти кажеш да сам ја пројектовао особине човека на Бога. Чињенице су следеће. Ти си поставио, неколико пута већ, поменуту једначину. Затим си рекао да није битно да ли говоримо о Триадологији, Христологији или ужој антропологији. Оно што сам ја учинио је једноставно довођење ове твоје тезе до њеног логичног закључка који се завршава у апсурду, на који сам ти указао. Уколико замераш за погрешну поставку онда је она твоја погрешна поставка јер ти ниси објаснио шта представља „нужност“ у суштини Божијој.

Jos jedan masni strawman u izgleda beskonacnoj seriji ostalih.

Ja sam rekao da u kojoj god kategoriji da posmatramo pojmove licnost i priroda uvek cemo naci jasnu

distinskciju tih pojmova.

 - U opstoj antrolologiji postoji distinkcija licnosti i prirode kao odvojenih pojmova.

 - U Hristologiji takodje postoji distinkcija licnosti i prirode kao odvojenihj pojmova.

 - U Trijadologiji takodje poostoji distinkcija licnosti i prirode kao odvojenih pojmova.

Ja o tome govorim. Sta god pogledas od ove tri stvari nacices jasnu distinckiju pojmova. Ja nikada

nisam rekao da da sve sto vazi u opstoj antropologiji vazi i u Hristilogiji i Trijadolgoji. Niti da sve sto

vazi u Trijalodogiji vazi u antropologiji i Hristologiji.

Tako da ta tvoja tvrdnja u kojoj si primer opste antropologije projektovao na  Trijadologiju nema niakkvog

osnova u mom pisanju NEGO u tvom  izmisljanju necega sto ja nisam rekao.

Дакле, ја се у принципу слажем са овим што ти говориш о Да-Не избору. На то сам ти горе и указао када сам рекао да да Бог „без дилеме“ манифестује своју Љубав и Доброту. Наравно постоји још једна могућност, а она је да прихватимо једначину личност=слобода и природа = нужност као аксиом, али ти си и то негирао и рекао да је то лепа теолошка поставка која има „смисла и основа“ у осталим теолошким концептима. Али даље од ове декларативне реченице се нисмо помакли.  Дакле да ли је „све што ја пишем“, како кажеш, бесмислено, исто само зато што ти тако кажеш, или зато што оно заиста нема смисла?

Besmisleno je zato sto pises redove i redove teksta a nigde jos nisi objasnio zasto je famozna jednacina

pogresna, naopka, nedovoljna, nedorecena u svom konektstu.

Овде се онда слажемо по питању каросерије и мотора   0110_hahaha

Не слажемо се да је смрт „суштинска основа“, оваквим речима. Ако тако кажемо тиме умањујемо и сам значај тога да смо преведени из небића у биће. Оно што је суштински најважније је управо та чињеница да смо из небића преведени у биће Божијим благовољењем. Наравно то не значи да ми у нашој основи имамо живот сами по себи, то јест по нашој, ако хоћеш, смртној природи, нити да га имамо изван Бога, јер нам онда Бог не би био ни потребан. Уосталом размишљати о природи мимо Божије интервенције је претерано апстраховање. Будући да нисмо преведени из небића у биће за смрт него за живот, онда у нама постоји та назнака, призив, Божија воља за нас, есхатолошки смисао нашег постојања. Ово ни у ком случају не треба схватити оригенистички или платонистички о преегсистенцији него онако како су га схватали Св Дионисије и Максим кога сам и раније поменуо.  

Kopernikanska izjava nema sta.

 Ne znam da li govoris o stvorenoj prirodi, kosmosu, ili o Bozijoj prirodi. Nadam se da govoris o Bozijoj.

[Ведран*]

Аквилио,

Стиче се утисак да ти губиш стрпљење у разговору.

Nece biti. Niti je mitropolit Ziziulas svetitelj niti ima priblizno tako jak teoloski znacaj kao

sv Maksim Ispovednik. A sto je jos interesantnije da se njegovo ime najcesce provlaci uz neku

tezu kada ta teza zeli da se diksredituje kao njegova fantazija i novotarstvo. Ali videce se u

nastavku teksta.

Име митрополита Зизиуласа није наведено у смислу ауторитета нити у смислу поређења са Св Максимом (ти кажеш он није светитељ и нема ни приближно значај као Св. Максим). Рекао сам да је његово име поменуто једино због транспарентности, и то још у првом писму. Ти као да не желиш да то схватиш.  То, очигледно, не значи ни то да је његово име наведено ради дискредитације „фантазија“ и „новотарства“ како ти импутираш. И није лепо да сам приморан да стално ово објашњавам.  Уколико разговарамо о неком термину или појму, који се у овом случају задесио као термин митрополита Јована, онда је лакше да се на њега позовемо да бисмо у потпуности схватили шта он под тим подразумева јер тада можемо да се ослонимо на поједина његова објашњења и да лакше увидимо срж проблема. Ја не разговарам са Зизиуласом како ми ти подругљиво и са виртуелно повишеним тоном (велика слова) пребацујеш него са тобом. На жалост, ти од самог почетка не нудиш много простора за разговор осим ако не прихватимо поменуту једначину (која, узгред, такође није твоја) па да онда, на тој платформи, наставимо разговор.

Ово се није односило на природу, личност, биће и слично, као што се јасно види из целокупног контекста мог претходног писма него на једначину где је слобода = личност и природа = нужност.

Kojesta.

Hocemo ponovo na primer sa temperaturom ili si konacno shvatio da pojam priroda nemoze bez pojma

nuznost isto kao sto voda nemoze bez pojma temepratura ili kao sto talas nemoze bez poojma talasne

duzine?!

Isto tako sloboda nemoze bez pojma licnost jer onda automatksi ne pricamo o slobodi nego stihiji.

Zar je to komplikovano? Zar nevidis kakva je besmislica tvrditi da je ova jednicina gore neka "terminoloska

novotarija"? A o pojmovnoj "novotariji" da i ne govorim.

Овај део управо сведочи да ти инсистираш на овој претпоставци од које бисмо требали да пођемо. Затим кажеш да „слобода не може без појма личности јер онда аутоматски не причамо о слободи него стихији“. Нисам сасвим сигуран да сам ово јасно схватио, али ми се чини да би делимично могао да се сложим. Међутим, оно што видим као проблем у горњој изјави је овај други део на основу којега закључујем да ти мислиш уколико је слободна воља део природе онда је она сихијска. То би онда заправо био онај део једначине, природа=нужност?

Opet jedno veliko nista uz veliki borj izgovaranja.

Moj primer o kome ti govorim (sa psom i gazdom i muzem i zenom) u pravo jasno pokazuje da ja ta famozna

jednacina dobro postavljena.

E sada NA TEBI JE da dokazes da je moja jednacina losa ili da je primer los i neprimenjiv na tu jednacinu.

Ja ti rekao u pretposlednjoj poruci da to nisi uradio. Nicim nisi demonstrirao da je moja jednacina lose.

Zatim ti meni kazes da ja tebi treba da obrazlazem nesto sto sam vec obrazlozio a ne ti da obrazlozis

NEGACIJU mog stava sa tvoje perspektive.

Pa znas sta brate malo je vise nego nekorektno takvo ponasanje u rapsravi.

Оно што је овде некоректно јесте да ти одбијаш да размотриш оно на шта сам раније указао као апсурдан исход до кога се долази поласком од ове једначине. На моју добру вољу да учествујем у разговору и да образложим  зашто мислим да је та тврдња проблематична, ти одговараш да је полазим од погрешне премисе. А сам си је поставио! Ти онда кажеш „затим ти мени кажеш да ја треба да образлажем нешто што сам већ образложио, а не ти да образложиш НЕГАЦИЈУ мог става са твоје перспективе“. Оно што си ти образложио је подршка тезе једначине примерима пса и газде и жене и мужа. Значи, ја, изгледа, треба да ову садашњу твоју примедбу схватим тако што бих оно моје претходно логичко разматрање ове једначине у односу на Бога, требао да применим на твоје пластичне примере пса и газде и мужа и жене??? А већ сам прешао на конкретнију примену тога везано за тематику и показао проблем, који ти не прихваташ због мога наводног пројектовања на Бога особина човека! И то неприхватање даље образлажеш тако што Бог не потпада под категорију времена, са чиме се слажем, али онда уколико и даље желимо да прихватимо једначину то можемо само учинити ако је прихватимо као аксиом или пројекцијом примера „пса и газде“, сачувај Боже. Ја не видим трећу могућност.

Значи то што будући да је природи својствена нужност, и што она, како митрополит Зизиоулас каже, прети да нас „прогута“ то није самим тим и негативно, али није ни позитивно. Хм? Такође, то што је природи својствена нужност као супротност слободе та нужност није самим тим и негативна? Хм, хм? Да ли ја овде нешто не разумем најбоље или је ово заиста бесмислено?

Eee tu dolazimo do tvog neprestanog insistriranja na Ziziluasu u raspravi. facenew22222222

Moras da shvatis da ti NE RAZGOVARAS sada sa Ziziulasom nego samnom.

Da pitanje je i besmisleno i nekorektno. Vredja inteligenciju sagovornika.

Priroda je bila isto tako priroda kao sada pre Adamovog pada kad NIJE PRETILA  da ga proguta.

Dakle nema govora o tome da to sto priroda podrazumeva nuznost pretsavlja bilo ta negativno ili zlo.

Isto vazi i za drugo pitanje. Licnost i sloboda nisu uslovljeni prirodom jer inace ne bi ni postjala kao

odvojen pojam. Jer bi priroda uvek prevladala licnosti do manifesta slobode NIKADA ne bi doslo. Jer

cim postoji manifest slobode ocit ili konvencionalan to znaci da priropda i nuznost nicim ne uslovljavaju

slobodu.

Ово је, један од ретких делова разговора, на жалост, где примећујем констуктивну размену с твоје стране. Наравно, ако изузмемо твоје попратне коментаре о Зизиуласу, наводним бесмислицама и вређању интелигенције. Шта више мислим да си овде у праву за први пример који сам дао. Није био добар јер сам проблем посматрао у пост-адамовској епохи не узимајући у обзир недостатак ове претње (на тај начин) пре пада. То је пропуст са моје стране. Међутим, то не искључује чињеницу, колико ја разумем ствари, без вређања твоје поменуте интелигенције, да свака нужност јесте негативна. Сад ћу опет поменути митрополита, а ти се љути ако хоћеш, и ако не желиш да ово помињање схватиш онако као сам ти горе објаснио. Ако се не варам, митрополит говори о страстима, смрти итд. као последици не пада него као инхерентној нужности (ово каже експлицитно).

Што се другог дела тиче, овде опет полазиш од горе помињаног аксиома и образлажеш га на основу њега самог! Кажеш, „личност и слобода нису условљени природом“. Дакле опет је са једне стране природа и условљеност, а са друге слобода и личност која превазилази условљеност приоде. Дакле природа вуче на једну страну, по нужности, а личност преовладава ту природну тежњу и вуче на другу страну. Или, другим речима, личност ослобађа природу од њене сопствене нужности. Само никако да разјаснимо шта је та нужност и куда она то вуче? Нема много везе са темом, али морам рећи да ме ова дистинкција неодољиво подсећа на Фројдовски конфликт. То јест, издвајамо слободну вољу од природе и приписујемо је искључиво личности (као оно Фројдово, с једне стране тежње ида, а са друге стране морални принципи суперега).

Ово остало што пишеш се мање више врти око ових проблем акоје сам горе поменуо. Тако на пример помињеш да је моје пројектовање примера из антропологије (тј. твојих примера пса и газде и жене и мужа) на трјадологију моје измишљање, а при томе си ми ти сам помињао тај пример као пример чију примењивост и важност ја наводно нисам оповргао. Ово постаје тешко за праћење.

На крају, у складу са мојом „духовитошћу“ на коју фућкаш, могао бих да питам да ли је оно што ми приписујеш као „бесмислено писање“  бесконачни и „масни strawman-и“, „изговарања“  и „некоректности“ у ствари само твоја пројекција?  :cheesy:

[Aquilius Cratus]

Stice se utisak da si bezobrazan i da mi oponiras samo da bi oponirao a ne zato sto

imas neke kontrene primedbe. Jer koliko vidim ni u poslednjem postu ama bas nista nisi

rekao nego si opet ponovio iste greske. Sa takvim "sagovornicima" naravno da gubim strpljenje

jer veoma cesto (ne mora da znaci da ti to sada radis) takvi ljudi ulaze u diskusiju sa malicioznim

namerama.

- Dok ne izneses konkretne i ocite primere zasto jednican nije dobra naravno da ne ostavljam

prostora za ovo tvoje kilometarsko trolovanje bez smisla.

- Kako nesto tako prosto moze da ti bude nejasno. Ako je nesto mehanizam u njemu nema sloboe

on nemoze da manifestuju slobodu. Ako je nesto slobodno onda njegova sustina nije mehnaizam. Gde

je problem?

- Ne komplikovani covece.

  Ja iznosim jedancinu. Na primer 4+x=6.

  I nudim resenje te jednicne x=2. Sa obrazlozenjem da su 4+2=6.

  Dodajem i ekstremno banalan primer. Ako Marko ima 4 dolara koliko treba Steva da mu

  da da bi imao  ukupno 6? Odgovor je 2.

  E sad neko sa strane dodje (u ovom slucaju ti) i kazes "Ova jednaicna nije tacna".

  Ja kazem daj obrazlozi tu tvoju primedbu.

A ti odgovaras "Onaj ko iznosi tvrdnje treba da obrazlozi a ne ja koji pitam".

Ne, drugar, ti takodje treba da obrazlozis svoju tvrdju da moja tvrdnja nije tacna. Dakle treba ocito

da demonstriras da je gornja jednacina netacna.

Ovaj banalan primer sam napisao samo da ljudima bude jasno kakvu manipulaciju ti ovde izvodis sa kojekakvim

logickim vratolomijama.

- Da pominjes Ziziluasa ali bas dobro da ti lepo demonstriram zasto nevolim autoritete nego smislenost u

  argumentima.

  Ako je Ziziulas zaista negde reako da je pad posledica nuznosti to mene nemozes da pitas jer ja se sa takvom

tvrdnjum uopste ne salzem. Smatram da je skroz pogresna jer pad jeste posledica Adomove zloupotrebe date

mu slobode.

Izvoli iznesi jasno i konkretno objasnjenje zasto je moja jednacina licnost=sloboa i priroda=nuznost pogreasn.

Ali pazi objasnjenje. Ne retoricka pitanja. Narocito ne ona koje se temelje na logickoh gresci.

P.S Za strawman i ostalo, citaoci jasno mogu da vide da li su "porjekcije" ili ne.

[Ведран*]

Stice se utisak da si bezobrazan...

Аквилио,

Лепо Хришћанско васпитање ми налаже да са онима који се нервирају због мога присуства, даље не разговарам да не бих некако допринео њиховом  одласку у неко горе стање духа. Такође, са онима који са мном разговарају уз вулгарности и нападе и погрдне називе, ја не желим да губим време јер је таквима корисније да прво науче да се лепо понашају. На жалост, ти си показао и једно и друго, и нервозу и вулгарност (да не употребим српску реч за ово јер звучи много оштрије). Врло је занимљиво, иронично, а вероватно и симпотматично да ти, под псеудонимом, мене називаш без-образним, и то све у разговору о личности! Да, то заиста сведочи о образу, али по најмање моме образу.

 

За крај да кажем нешто о чему сам раније само напоменуо, а што сам мислио да заједнички елаборирамо и до тога природним током дођемо, очигледно прецењујући вољу за дијалог. А то је да код Св Максима срећемо другачији став по овом питању, а вероватно и код других отаца (нисам тражио конкретне примере код других). Такође, и у савременом академском богословском дискурсу наилазимо на сличне ставове који се косе са овом спорном једначином. Међутим, до тога нисмо успели да дођемо јер сам за почетак указивао само на врло очигледне логичке проблеме уз благу напомену о овим другим аргументима, не бисмо ли заједнички до тога дошли, па да ова тема буде на обострану корист, јер уосталом, ово нису ни мало једноставна питања, а имају важне импликације.

Али добро, шта је ту је, ја овде стајем.  А тебе „Аквилио“ поздрављам.

[Aquilius Cratus]

facenew22222222 :cheesy: bendoff

[Никола Ђоловић]

Историја је налик ноћи а Есхатон налик зори, премда обе једно исто небо деле. Но, иако различите, нема јаза међу њима ако се утврди да све што историја има и нуди нема апсолутне везе са Есхатоном, чак ни у иконичном облику. Историја није ту само да би угостила Есхатон, но да би Есхатон извукао историју на своју обалу. У том правцу се креће историја. Многима је саблазан да све што данас јесте, неће као такво опстати или постојати у футуру на истоветан начин. To je зато што не познајемо боље од онога што данас имамо у свом искуству. Личности ће остати али не и све оне околности које су нас опкруживале. Истина, Есхатон долази у историју али тиме се Есхатон не поистовећује са историјом, нити се исцрпљује у самој историји. Зато, Црква има социјалну и политичку димензију, али то не мора нужно имати везе са Есхатоном, јер у Есхатону неће бити ни социологије ни политике. Штавише, незахвално је јер унутар историје жртвује икону Есхатона тиме што формира странке које војују једна против друге подривајући тиме и јединство Цркве. Не може се оним што је пролазно мерити оно што је непролазно. Јединство Цркве не заснива свој идентитет у ономе што Есхатон није, зато иако у свету није од света но од Бога. Није зло у томе што такви присуствују Литургији, него што не разумеју ни своју улогу на Литургији, ни улогу Литургије да нема везе са њиховим пристрасним историјским опредељењима. Тиме што се унутар свачије историје остварује нека идеологија то не значи да она има своје назначење или образац у есхатолошкој онтологији. На пример, веома би чудно било када би се два или више свештеника сукобила између себе у неком политичком мишљењу или другоразредном интересу, јер ни једно ни друго опет не би имало додирних тачака са Есхатоном. То би било нешто што нема везе са Црквом но са личном психологијом која би била оптерећена једном конкретном историјском ситуацијом. Опет, као такви са својим субјективним жељама, не би угрозили икону Есхатона ако у њу не би гурали све историјске заврзламе, а ван својих идолатрија унутар Литургије сачували јединство Есхатона у христолошком сабрању. Може, дакле, да постоји паралелно и једно и друго. Иако парадоксално није противуречно. Та путања између историје и есхатона наликује епископу који ван Цркве нема своју улогу епископа, или ако се показује високо неморалан ван Цркве то не значи да он и даље није епископ унутар Литургије. „Јер се још не показа шта ћемо бити“, вели апостол.

[anajrim]

Ако је неко вољан нека види моје питање са претходне стране.

А за то време, иако захвалан на горенаписаним егзегезама, покушао бих да се вратим на тему:

Овде где јесмо није наша коначна и апсолутна постојбина. То је поприлично незгодно за неверујућег човека, нарочито неесхатолошког хришћанина. У Есхатон смо положили веровања и наде. Кроз Есхатон се крећемо, дишемо и јесмо унутар личне историје свакога од нас. Зато и не треба да се задржавамо на стварима, догађајима, обавезама и људима који нас од Есхатона раздвајају. Дакле, од Цркве. Од Литургијских очију. Ако смо се укрстили са Богом онда не треба да се поистовећујемо са оним што Бог није, нити да Бога увлачимо у оне ствари које неће опстати у Есхатону. Свако од нас има свој посао. То је служба коју може принети Богу на свакој Литургији као свој драмски принос. Жртва зноја Адамовог. Али, као што у овом свету се не поистовећујемо са веком који пролази но са оним који још није дошао и тек долази, тако се не требамо поистовећивати ни са свим оним стварима које улазе у састав свих наших послова. Нарочито, као и обично, негативним стварима које нас фрустрирају далеко од Есхатона. Чињеница је да се ми делимо са другима али не морамо свој идентитет сместити у било шта од свега тога. Не можемо игнорисати околину, дотиче нас. Но, тиме се не исцрпљује цела стварност да не бисмо имали друге наде. Погледајмо изблиза те забринуте људе који се грабе за част и власт, јер су они толико очајни да су сву своју енергију и љубав положили у оно што Есхатон није а да нису успели излечити своје многобрижности. Заборавили су Исусово да је доста сваком дану зла свога. Тиме што је Исус био дрводеља у историји то не значи да ће се у Есахтону показати као дрводеља но као Цар и Син Божији. Исто тако ни наши послови не чине нашу комплетну личност јер их у Есхатону неће више бити. Барем не на тај начин. Јер као што се Христово тело изменило после васкрсења, исто тако ће се и службе изменити. Зато ми већу утеху имамо од оних који су сва своја очекивања и жеље поставили у темељ пролазног века. Не зато што је пролазан – и хришћани умиру- но зато што не познаје Бога каквог Есхатон најављује а изображава Литургија. Отуда, могу људи и околности бити такве или онакве, али све ће проћи но ће се све задржати у Христу онако као што је Он оживео Сећањем тако и онако како смо ми сви једни друге задржали у памћењу аналогно искуствима. Поента је да се не саблазнимо доживљавањем само земаљског поимања које се завршава сукобом и смрћу, но да увек својој садашњости претпостављамо еклисиолошки будући век чије јединство има благодатн укус нове онтологије. То и јесте мир Божији.

...e super mi je ovaj tvoj tekst dole,ali se u ovome bas pronadjoh...ne mislim ja da je ovaj svijet tamnica,niti da ce eshaton da bude nesto pretjerano drugaciji,bas tako i zamisljam eshaton kao sto ti kazes-sve ce se zadrzati u Hristu,i analogno nasim ranijim iskustvima,ali opet ovaj svijet i jeste tamnica,sve oko mene se trudi da me odvoji od Boga,i ne mogu da me se ne dotice...pa onda kako da jedva ne cekam drugi dolazak Hristov,pa samo da nema politike,i vec ce da bude super klapklap

[Александрида]

Историја је налик ноћи а Есхатон налик зори, премда обе једно исто небо деле. Но, иако различите, нема јаза међу њима ако се утврди да све што историја има и нуди нема апсолутне везе са Есхатоном, чак ни у иконичном облику. Историја није ту само да би угостила Есхатон, но да би Есхатон извукао историју на своју обалу. У том правцу се креће историја. Многима је саблазан да све што данас јесте, неће као такво опстати или постојати у футуру на истоветан начин. To je зато што не познајемо боље од онога што данас имамо у свом искуству. Личности ће остати али не и све оне околности које су нас опкруживале. Истина, Есхатон долази у историју али тиме се Есхатон не поистовећује са историјом, нити се исцрпљује у самој историји. Зато, Црква има социјалну и политичку димензију, али то не мора нужно имати везе са Есхатоном, јер у Есхатону неће бити ни социологије ни политике. Штавише, незахвално је јер унутар историје жртвује икону Есхатона тиме што формира странке које војују једна против друге подривајући тиме и јединство Цркве. Не може се оним што је пролазно мерити оно што је непролазно. Јединство Цркве не заснива свој идентитет у ономе што Есхатон није, зато иако у свету није од света но од Бога. Није зло у томе што такви присуствују Литургији, него што не разумеју ни своју улогу на Литургији, ни улогу Литургије да нема везе са њиховим пристрасним историјским опредељењима. Тиме што се унутар свачије историје остварује нека идеологија то не значи да она има своје назначење или образац у есхатолошкој онтологији. На пример, веома би чудно било када би се два или више свештеника сукобила између себе у неком политичком мишљењу или другоразредном интересу, јер ни једно ни друго опет не би имало додирних тачака са Есхатоном. То би било нешто што нема везе са Црквом но са личном психологијом која би била оптерећена једном конкретном историјском ситуацијом. Опет, као такви са својим субјективним жељама, не би угрозили икону Есхатона ако у њу не би гурали све историјске заврзламе, а ван својих идолатрија унутар Литургије сачували јединство Есхатона у христолошком сабрању. Може, дакле, да постоји паралелно и једно и друго. Иако парадоксално није противуречно. Та путања између историје и есхатона наликује епископу који ван Цркве нема своју улогу епископа, или ако се показује високо неморалан ван Цркве то не значи да он и даље није епископ унутар Литургије. „Јер се још не показа шта ћемо бити“, вели апостол.

Sad su mi neke stvari mnogo jasnije...Hvala,po ko zna koji put  klapklap ekstra

[Никола Ђоловић]

http://upodobljavanje.wordpress.com/2011/08/22/o-eshatonu-drugi-deo/

[Јосиф II]

Од како сам чуо песму "Што Адаме седиш наспрам раја" јеромонаха Романа дуго ми дозвањао рефрен - Рају мој, рају... Када је изгубио земаљски рај, Адам је плакао, тражећи га: "Рају мој, рају мој прекрасни".
Ових речи се сетим када осетим кривицу због нечега што сам урадио. Иако никада нисам видео рај, осећам овакав крик жалости и кајања.Тугу за оним што сам изгубио и кајање за оно што сам урадио. Рају мој, рају...
Велика утеха ми је увек то што је Господ по својој милости Адаму даровао поновни рај.

Нисмо ли сви често у позицији у којој је Адам био?
Запитамо ли се што седимо наспрам раја?

http://video.yandex.ru/users/lari-lira/view/2532/

На српском: