Потребност литургијске обнове.

[Ванда]

Христос се роди!

Кад одем на св. Литургију веома се осјети колико је свештеник посвећен, тј. колико посвећено служи. Што се мене тиче то је оно по чему бирам, кад могу да бирам гдје идем на Литургију. Лично сам навикла на Литургију са затвореним дверима, зато што тамо гдје сам већи дио живота (црквеног) провела се тако служи. У последње вријеме живим гдје углавном служе са отвореним дверима и некад ми то заиста смета. Жао ми буде што се не пјева три пута и молим ти сја и што се не пјева до краја Достојно и праведно.... већ свештеник говори један дио, и што се свештеник окреће према нама на заамвоној молитви тј. пред крај што није био обичај раније. То ми је упочетку толико сметало да сам тај дио литургије затварала очи. Сад сам по мало навикла, али морам да напишем да се донекле тјерам да се навикнем. Међутим постоји ситуација да свештеник служи са отвореним дверима и да ми ништа не смета јер је Литургија прелијепа заиста прелијепа, види се да човјек много воли да служи и то се толико осјећа. То сам осјећала код оца Ивана Терзића у Ражани и у том случају сам увијек бирала да идем код њега а не негдје гдје су затворене двери. Још нешто јако ми смета кад свештеници покушавају да нас на неки начин присиле да мислимо овако и онако што се некад дешава и ту се онда ствара неки јаз.

Још сам приметила да није обичај да се овдје људи исповједају. Тј они који редовно иду у цркву они вјероватно вуку за рукав свештеника да их исповједи, али толико је људи који се вјерујем никад нису исповједили а причешћују се. То ми некако није јасно зашто је то потпуно избачено да ако има више свештеника да бар један позове народ на исповјест, па неко би се и исповједио.

И мислим да је све ово доста опасно што нам се дешава у цркви баш поводом тих разлика у служењу јер људи се групишу као у нека два табора и као да нисмо браћа и као да нам није једна црква већ се нешто дијелимо. То ми изгледа јако опасно и веома тужно. Народ је ту заиста доста у дилемиу јер све је некако у противуречности, једни не слушају Владику, други не слушају Сабор... и ко је ту у праву, гдје је ту Истина....Некад се заиста питам зашто су сад у овом тренутку почели да нешто реформишу кад смо свакако у расулу и држава и народ и Патријарх нам је био болестан и упокојио се и некако је био баш мало незгодан тренутак. Помислим некад чему све то.

А нисам сигурна да ће та реформација па била она из првих вијекова или не данас младе привући Цркви. Мислим да младе могу привући једино велики молитвеници пред Господом и подвижници својом љубављу и топлом ријечју да их утјеше.

Кад би Бог дао нама сад једног Св. Владику Николаја онда би то било заиста једино довољно да се људи приближе више вјери православној и Богу. Међутим често људе баш свештеници одбију од наше вјере. . .својим поступцима и опхођењем... али исто тако има заиста јако добрих свештеника који су у неким забитима одакле се њихов глас једва чује а људи у тим углавном селима ни не сањају какво благо имају.

[w.a.mozart]

draga vanda,dobro nam došla na forum.....

mislim da nije merodavno iz poredjenja sa tim kako je do skoro služio sveštenik zakljućiti da ovo sad drugačije ne valja...

treba poznavati liturgiku a to nije neka škola već prosto par knjiga koje treba pročitati o osnovnim stvarima... liturgijska obnova je obnova vernika  i pristupa liturgiji a ne promena liturgije....  lepo je rekao neki sveti otac..djavo se tako poigrao sa nama da najlepše i najbitnije molitve sveštenik šapuće za sebe dok narod viče po 5 puta glasno da bi ovaj mogo da tiho pročita sve...

[antoneta]

draga vanda,dobro nam došla na forum.....

mislim da nije merodavno iz poredjenja sa tim kako je do skoro služio sveštenik zaklju?iti da ovo sad druga?ije ne valja...

treba poznavati liturgiku a to nije neka škola ve? prosto par knjiga koje treba pro?itati o osnovnim stvarima... liturgijska obnova je obnova vernika  i pristupa liturgiji a ne promena liturgije....  lepo je rekao neki sveti otac..djavo se tako poigrao sa nama da najlepše i najbitnije molitve sveštenik šapu?e za sebe dok narod vi?e po 5 puta glasno da bi ovaj mogo da tiho pro?ita sve...

??????? ????? ???? ??? ?? ????????? ????? ???????????...  https://www.pouke.org/forum/public/style_emoticons/default/Plava_ptica.gif.gif' class='bbc_emoticon' alt='0110_hahaha' />, ?????? ?? ????...

[w.a.mozart]

kažeš plastičan način..... 0104_cheesy

[antoneta]

Који треба да се развија... пластику би требало да имаш у малом прсту.... тако да... умножавај таланте ...0110_hahaha.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />

[Предање]

Зашто увек сваки озбиљан разговор морате на шегу окренути?

Јер ово што написа сестра Ванда је заиста преозбиљна тема. Због ствари које она помиње у свом посту кроз историју хришћанства настајали су многи расколи и отпадање многих од Тела Цркве Божије. Да дадне Бог да се то и нама једном не деси, јер ништа (нити календар нити литургијска обнова) није вредно таквог развоја догађаја.

Ванда: "А нисам сигурна да ће та реформација па била она из првих вијекова или не данас младе привући Цркви. Мислим да младе могу привући једино велики молитвеници пред Господом и подвижници својом љубављу и топлом ријечју да их утјеше.

Кад би Бог дао нама сад једног Св. Владику Николаја онда би то било заиста једино довољно да се људи приближе више вјери православној и Богу. Међутим често људе баш свештеници одбију од наше вјере. . .својим поступцима и опхођењем... али исто тако има заиста јако добрих свештеника који су у неким забитима одакле се њихов глас једва чује а људи у тим углавном селима ни не сањају какво благо имају."

У потпуности се слажем са оваквим размишљањем сестре Ванде.

Свако добро од Господа свима. 

[sasluzitelj]

mlade veri moze na pravi nacin pribliziti i osnaziti Sveta Liturgija i pravilni dozivljaj  Liturgijskog zivota

[Предање]

mlade veri moze na pravi nacin pribliziti i osnaziti Sveta Liturgija i pravilni dozivljaj  Liturgijskog zivota

? ?? ???? ?? ? ?????????? ??????, ???? ?????? ?? ????? ????????? ??? ???????? ???????????? ?????? ?? ???? ???? ???? ???????? ?? ?? ????? ????? (?????????) ??????. ?????? ?????? ???? ?? ????????? (? ????? ??????? ??????????) ?? ???????? ??????? ??????? ??????? ???? ?????? ??????? ??????? ? ???????? ??????????? ??????? ????? ???????????? ?? ???? ?????. ???? ????? ???????? ???????? ?? ????? ??? ??? ??????, ?? ???? ???? ?????? ???? (???)????? ?????? ???? ???? ???? ?????? ? ??????? ?? ???????.

[sasluzitelj]

pitam se samo jedno, zbog cega mnogi smatraju radikalnom promenom Svete Liturgije to sto sve vise crkvenih ljudi zeli da bude organski deo zajednice i da se redovno pricescuju. Bilo mi je jako drago kada sam video da na drugi dan Bozica mnogi prilaze Svetoj Casi zeleci da zajednicare

[Solomon Kane]

Када сам пре 22 године ступио у литругијски живот,мени лично нису сметале молитве на црквенословенском (мада сматрам да је у суштини добро што су службе на српском језику...само ме некада хвата носталгија за црквенословенским  0104_cheesy),него сам се трудио да их научим како на српском тако и на црквенословенском,није ми сметао тропар трећег часа (иако,као теолог знам и слажем се да му није место ту где се налази),нису ми сметале затворене двери,тихо читање свештеничких молитава,није ми сметао иконостас какав постоји,волео сам и реално воли своју браћу и сестре (раније је заиста било реалне љубави и заиста смо били заједно и упућени једни на друге...данас је чест призор да нико скоро никога не познаје у Цркви) и без захтева од стране неких за увођењем "целива мира" против кога немам ништа али ми и не значи много јер целив може бити и "јудин целив",нису ми сметале силне ђаконске прозбе...напротив,дужина архијерејске литургије ми није сметала,входови какви су и данас не сметају ми и не видим смисао нити бољитак у захтеву за враћање на "литијску форму" входова,постио сам и постим и даље како Света Црква заповеда без помисли да би ми,од многих прижељкивано,скраћење поста нешто посебно значило и добро донело,о календару нисам желео да размишљам претерано,искрено речено,јер сам знао још тада да ми не значи много питање "временске прецизности" било ког календара,јер то питање није догматско питање и јер ме је интересовало само једно у вези са тим...светотајинска потпуна једнообразност календара у православним помесним Црквама која је нарушена и која би се морала,на овај или онај начин,унификовати (лепо је и неопходно да заједно славимо Васкрс...а шта још славимо заједно? Можда некоме то ништа не значи,али ето,мени је жао због непотпуне једнообразности на тој основи и имам неке друге своје разлоге) да постоји васељенска спремност и одговорност првопастира светих Цркава Божијих у Православљу,а она,чини ми се,не постоји за сада...ја на то нисам могао да утичем,те нисам ни желео да друге претерано оптерећујем тим питањем,питањем које због своје нерешености и неједнообразности ипак негде дубоко у мени изазива осећај нелагоде,итд,итд,итд...постоје још многа питања око којих се може дискутовати.Нити ја нити моја браћа и сестре у Христу нисмо се претерано,као што то данас многи чине,оптерећивали (разговарали јесмо и указивали на многе ствари,али не као данас...непрекидне дискусије и константне свађе које производе све веће поделе између самог верног народа,самог свештенства а и самих владика око питања сваког сегмента реформе) свим тим стварима јер би нам то у суштини одвукло пажњу од насушне духовне борбе и нормалног осећаја и нормалног,мирног приступа светињи самог литургијског живота у Цркви.Живели смо заједно на начин како су живели и они безбројни пре нас у Цркви и то нам је било довољно,иако смо,понављам,размишљали о овим проблемима и разговарали  и између себе и са свештенством.У сваком случају,увек ћу бити у једношју и једномислију и заједничком и нераскидивом животу са својом Мајком Црквом јер знам да догмастки темељ Њеног бића неће бити промењен и да се уведу одређене литургијске реформе.

Не кажем да се одређени литургијски елементи не требају "модификовати",то остављам онима на којим и јесте да то реше,првојерарсима и њиховој благочестивости и знању,али сматрам да се томе треба приступити свемолитвено,добро промишљено (имам утисак да се поред оног што би се могло и требало променити провлаче и неке друге не претерано потребне и недовољно критички промишљене ствари и све то под видом "црквене научности"),са крајном озбиљношћу,постепено,и надасве саборно (а не да сваки владика у својој епархији једне те исте СПЦ,служи другачије од саборске одлуке која говори "да се до даљњег има служити по устаљеном поретку"...то дефинитивно није у реду и није добро и то људи виде).Као некада,тако и сада остављам другима да одлучују да ли је све ово заиста добро,да ли ће надолазеће реформе још више учврстити љубавну заједницу у Литургији или ће је раслабити,да ли ће привући или отерати људе,да ли ће СПЦ "изгубити благдат" или не,итд,итд...ја знам само једно...да ћу се из љубави према Цркви и Богу увек саобразити својој Мајци Цркви,с тим што бих волео да све то буде саборног карактера а не овако фрагментарно и да ћу ја,са друге стране,увек јавно износити свој став и тако на неки начин,ако се у нечему тај став покаже као исправан (јер не мора бити тачан), можда допринети неком бољитку на било ком плану нашег заједничког живота у Цркви.Парцијални приступ било ком животном проблему,у породици,на пословном плану,у пријатељском односу,а камоли када је живот Цркве у питању,дефинитивно није добар приступ и то сваки озбиљан човек зна.Бог води овај свет и историју својој пуноћи и овечностњењу,али тражи некакав мали допринос од нас.Нико не воли дембеле,никоме и ничему не доприносе,па ни себи,тако да ми се чини да ни Бог не гледа баш благонаклоно на "духовне дембеле"...не дај Боже да се препознамо у њима.Поздрав за све!

[Marko Vesic]

Питање литургиске реформе је најважније питање Цркве, јер као што многи овде рекоше Црква јесте Литургија. Ово питање је изузетно потребно управо у овом времену и у оваквим условима, јер што брже решимо ово питање пре ћемо стећи јединство ка коме сви тежимо.

Желео бих да изнесем овде пар мојих запажања у вези са овим питањем.

Као малог мајка ме је увек водила недељом у неку од београдских Цркава на Литургију. Ја као дете увек сам желео да идем у Цркву Св. Петке на Калемегдану. Е сад питање је зашто баш тамо иако сам живео у Земуну, а ми Земунци немамо баш никакве везе са Београдом (осим ових наметнутих од стране државе, да је Земун београдска општина - И ТУ ТРЕБА ХИТНА РЕФОРМА И ВРАЋАЊЕ НА СТАРО ДОБРО СТАЊЕ - ЗЕМУН ГРАД НАЈБЛИЖИ београду)? Одговор је једноставан: МОГАО САМ ДА ВИДИМ СВЕ ШТА СВЕШТЕНИК РАДИ У ОЛТАРУ ЈЕР ТО МЕ ЈЕ ЗАНИМАЛО ЈОШ КАО ДЕТЕ ОД 7 - 8 ГОД. И то је пресудно утицало на мој животни позив, тачније први пут кад сам угледао свештеника у свим оним одеждама знао сам шта ћу бити кад порастем. Али то није сад толико битно. Сви моји пријатељи које је у то време интересовала Црква - а било их је мало, желели су да открију и сазнају шта свештеник ради иза завесе и иконостаса. То их интересује и дан данас, наравно оне које занима Црква. Већина младих људи са којима причам о литургији прво то питају шта се тамо дешава. За њих је иконостас једна велика препрека, а не више (како би требало да буде) веза између клира и народа.

Други феномен који сам приметио јесте тај да много више образованог света и младих људи долази у оне Цркве у којима су двери отворене, у којима се читају наглас молитве, у којима могу да се Причесте на свакој Литургији... Такође приметио сам да маса младих брачних парова долази на мој факултет управо из тих разлога јер у својим парохијама због, могу слободно рећи свештеничког незнања, немају тај осећај Црквеног - ЛИтургиског живота. Многи млади људи једноставно беже из парохија у којима су свештеници који се држе карловачког (барокног) богослужења. Ти људи јесноставно лутају у потрази за истинском духовном хртаном. Они најбоље осећају да нешто неваља у томе да се молитве читају тајно, да несмеју да се Причесте и томе слично. 

[Marko Vesic]

Ја грешком посла недовршену поруку.

Углавном приметио сам да највећи проблем око литургиске обнове праве полуобразовани свештеници. То су они који су и пензију дочекали на књигама које су прочитали у богословијама - средњим школама и који су притом пуни предрасуда и егоизма (по принципу ја најбоље знам ти си балавац шта ти ту имаш мени да причаш ја сам тријес година у мантији; то су сад неке ваше новотарије и сл.).

Затим ту имамо и обичан народ, људе смућене са свих страна, људе застрашене и заплашене. Наш народ чиними се да ни сам нема појма куд иде и шта ради. Ти исти људи су такође пуни својих предрасуда и егоизма (по принципу мој деда је тако радио ... и сл.) Имао сам прилику да чујем човека који је ћерки објашњавао да је Златоустова литургија какву ми данас знамо (навлачење завеса, звонце) једина Литургија и да су тако служили чак и Апостоли 0205_whistling 0205_whistling 0202_238

Ја овде не бих поново давио о томе колика је штета од униформности и једнообразности у богослужењу, јер о томе има све лепо објашњено на почетку ове дискусије (од 1 до 3 стране ако се неварам, нисам све запамтио), али желео бих да истакнем једну важну чињеницу: У ПРАВОСЛАВНОЈ ЦРКВИ НИКАДА НИЈЕ БИЛО ЈЕДНООБРАЗНОСТИ У ПОГЛЕДУ БОГОСЛУЖЕЊА!!!! Ту имамо најбољи пример ВАсилија Великог и Златоуста - двојца савременика који су написали Литургије. Па мало себи поставимо питање да ли су они један другом тражили једнообразност и сл.? А подсетимо се и мало на то да епископ има право да одлучује о богослужењу у својој епархији... Наш проблем са тим је што смо ми навикли на римокатолички систем где све мора да је подређено папи. Па из тог разлога су римокатолици и укинули разне типике који су постојали на западу, нпр. Галигански. Данас на жалост опстао је поред римског једино миланки начин богослужења и нашта су се свели? Колико су због тога сиромашни, а треба само да открију своја иѕворна богослужења!!!

[Дејан]

Чињеница је да је обнова литургиског живота почела онда када су се појавили преводи светоотачке литературе.За мене се овде завршава свака дискусија да ли је обнова литургије потрбна или не  0205_whistling

[Marko Vesic]

Хтео бих још само да додам да литургиска реформа треба да обухвати сва богослужења која се врше у Цркви. Мислим да је недопустиво то да сваки свештеник по свом нахођењу и по сопственој вољи мења богослужења. Да читају некакве тамо акатисте уместо да служе Вечерње сужбе. Да се недељопм и празницима изостављају Јутарње службе јер их мрзи да служе Јутрење па Литургију - зато и треба да су богослужбене књиге на српском да народ може да види шта све и како насилно изостављају. Да се служе бдења пред велике празнике. Није тачно да парохије не могу да имају бдења због комплексности тих служби. Није ми јасно да свештениси нису у стању да ,,одраде пар ноћних смена" у току једне године. Толики људи раде по рудницима толике ноћне, а они немогу да певају пар сати и да притом раде најлепшу ствар на свету - да славе Бога!!!!!!!! 0205_whistling 0205_whistling bu bu bu bu bu bu

Ово су само неки проблеми који захтевају да буду решени.

Такође ту је и питање крштења. Није ми јасно да свештеници у једној Цркви нису у стању да се договоре па да врше заједничка крштења пред Литургију и да онда лепо направе једну литију са новокрштенима од крстионице до Цркве у којој би пред Евхаристиском заједницом сви заједно били Причешћени. Мислим да већина наших Цркава има услова да у свом дворишту подигне и малу крстионицу (то већина београдских Цркава може, а да не говоримо о сеоским). Али изгледа да је лакше седети скрштених руку.

[Искушеник]

????? ?? ??????? ?? ?????????? ?? ????? ?????????, ????? ? ??????? . ?? ?? ?????? ???? ?????, ????? ?? ?? ????, ???? ?? ?? ?????????.

??? ???? ?? ???? ???? ??????????, ??? ??? ?? ?????? ????? ? ?? ??????? ?? ??????.

?????? ???? ?? ?????? ??????? ??????? ???????? ??? ?? ????? ??????????. ? ???? ?? ??? ??. ??????? ????? ?? ?? ??????, ????? ?? ?? ?? ?? ????, ??? ?? ?????.

?? ?? ??? ???? ?? ???? ? ???? ? ? ??????? ?? ???? ???? ?? ?? ??????? ???????????. klapklap

??? ???? ?????,?? ??????.

??? ??? ?????????? ?? ?????? ??????????? ? ???? ????.???? ?? ?? ?? ?????? ?? ?? ??????? ?????? ?? ???? ???,??? ??? ????????? ?? ?? ?????????? ???? ?? ???? ??????? ???? ?? ?? ???????? ?? ????? ??. ????????? (???????????? ???????). ? ?? ??? ?? ????? ?? ?????,? ?? ?? ????? ??????,?? ?? ????? ??????? ??????.

??? ?? ???? ??????? ?? ?? ?????? ????? ?????? ??????,??? ?? ?????? ??? ??? ????? ?? ????? ?? ?? ?? ??.