Jedna ili dve SVESTI u Hristu

[Volim_Sina_Bozjeg]

То и ја мислим. Баш је копликовано питање и веома занимљиво.

 

Ово питање тера човека да се дубоко замисли. Ако не употребимо тумачење на исправан начин, близу смо спотицању да закључимо како Христос има две свести - тј. две свести о своме ја.

 

Управо то је чинио Несторије који је разделио човештво од божанства у Христу. Тврдио је како је Исус прво био обичан човек - тврдећи да је Света Дјева човекородица а не Богородица -, а тек накнадно се са њим сјединио Логос Божији.

 

Тада бисмо могли рећи да Христос има две свести о Своме ја - једна свест да је човек, и друга да је Логос Божији. Међутим, као што Зизјулас примећује, свест о ,,Своме ја'' може бити само из једног извора, а код Христа је то Бог Отац.

 

Свест о ,,своме ја'' има сваки човек, али сви смо позвани да преобразимо себе, да престанемо бити пука створења, тј. да се родимо одозго, да примимо ум Христов.

 

Мислим да није исправно изједначити вољу и свест. Воља може бити једно, а свест нешто сасвим друго.

 

И даље је отворено питање за неке нијансе. Овде треба имати дар философије.

zasto bi Logos posle ovaplocenja imao jednu svest jer je njegovo JA od Boga Oca a da pri tom ne ponese u svom Telu i covekovu svest jer je  stvorena ljudska priroda  Kroz Sina postala i jedini je on Moze i Spasiti.

 

Otkuda da se Hristos po savesti svojoj i po svesti koju svi razumemo obraca Bogu Ocu? 

 

Hristov um Imamo ne zato sto nash ne postoji vec zato sto je nash u samom Hristu.

[Благовесник]

Несторије који је разделио човештво од божанства у Христу. Тврдио је како је Исус прво био обичан човек - тврдећи да је Света Дјева човекородица а не Богородица -, а тек накнадно се са њим сјединио Логос Божији.

Jeste Nestorije razdelio čoveštvo od božanstva u Hristu, to je tačno, ali nije tačno da je tvrdio da je Isus prvo bio samo čovek. Nestorije nikada nije govorio o ljudskom Isusu i božanskom Isusu kao o ,,dva sina"! Upotrebljavao je sledeći izraz - Hristorodica, jer taj izraz, kako kaže, podrazumeva i Njegovo čoveštvo, dok, po nj. mišljenju, izraz Bogorodica nije prikladan, jer može napraviti zabunu i izraziti jeres da je Njegovo čoveštvo nestalo. Takodje, i iz razloga da je taj izraz neprikladan jer - božanstvo  nije moglo biti rodjeno od svog stvorenja. Knjiga Nestorijeva po nazivu - Heraklida, nađena u sirijskom prevodu, a obelodanjena 1910. po P. M. Beđanu u Parizu,

osvetlila je Nestorija u tom pogledu da nije ispovedao jeretičko učenje da su u Hristu dve ličnosti.

No, tema nije Nestorije te se ne bih šire zadržavao na njemu.

Sir Olivere, želeo sam samo da kažem upravo to da u Hristu sve što je vezano za božanstvo - nepojmljivo,

te da ako to važi, kako kažeš, za Njegovu svest, važi i za volju i energije, zar ne?

O Njegovoj božanskoj volji, energiji, pa i svesti, ipak, Crkva može nešto znati u meri u kojoj joj otkriva,

kroz liturgijsko-svetotainski život i iskustvo života u Hristu, te na osnovu Svetog Pisma i Svetog Predanja.

Измењено Март 30, 2013 од Веља

[Благовесник]

Možda nema veze sa svešću kako se taj pojam kod nekih ovde podrazumeva, ali me interesuje da li je Njegova ličnost bila svesna, nakon ovaploćenja, u vremenu dok je bio beba, Njegovog predvečnog života?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Možda nema veze sa svešću kako se taj pojam kod nekih ovde podrazumeva, ali me interesuje da li je Njegova ličnost bila svesna, nakon ovaploćenja, u vremenu dok je bio beba, Njegovog predvečnog života?

Pa jeste sigurno kao i mi kad smo se rodili i imali svest i prepoznavali roditelje tako je i Hristos prepoznavao Oca Svog i jos mnogo sto sta sto mi necemo nikad. Tesko je uporediti nestvoreno sa stvorenim a da se ne bukvalise.

[Milan Nikolic]

Jeste Nestorije razdelio čoveštvo od božanstva u Hristu, to je tačno, ali nije tačno da je tvrdio da je Isus prvo bio samo čovek. Nestorije nikada nije govorio o ljudskom Isusu i božanskom Isusu kao o ,,dva sina"! Upotrebljavao je sledeći izraz - Hristorodica, jer taj izraz, kako kaže, podrazumeva i Njegovo čoveštvo, dok, po nj. mišljenju, izraz Bogorodica nije prikladan, jer može napraviti zabunu i izraziti jeres da je Njegovo čoveštvo nestalo. Takodje, i iz razloga da je taj izraz neprikladan jer - božanstvo  nije moglo biti rodjeno od svog stvorenja.

 

 

Несторије је започео јерес са изразом ,,чевекородица'', да би потом прешао на ,,Христородица'' како би ублажио реакције својих неистомишљеника. Постоје сведочења да је Несторије ,,одвајао Сина Божијег од Сина Маријиног''.

 

Ако читаш преписку са Трећег Вас. Сабора видећеш да поменута јерес учи да је Исус рођен као обичан човек са којим се накнадно сјединио Логос Божији - силаском Духа Светога. Слично мишљење провејава код неких све до данас.

[Благовесник]

Кирилове речи
Nestorijeve reči


1. Ако неко не исповеда да је Емануил заиста Бог, и да је Света Дјева  Богородица јер је (она) родила телесно тело Логоса рођеног од Бога, нека буде проклет.

1. If any one confess not, that Emmanuel is in truth God, and that the holy Virgin is therefore Mother of God, for she hath borne after the flesh the Word out of God made Flesh, be he anathema.


2. Ако неко не исповеда да је Логос Бога Оца био ипостасно (лично) сједињен телу, и да је један исти Христос са сопственим телом, сам Он и Бог и Човек заједно, нека буде проклет.

2. If any one asserts that, at the union of the Logos with the flesh, the divine Essence moved from one place to another; or says that the flesh is capable of receiving the divine nature, and that it has been partially united with the flesh; or ascribes to the flesh, by reason of its reception of God, an extension to the infinite and boundless, and says that God and man are one and the same in nature; let him be anathema.


3. Ако неко, у једноме Христу, дели ипостаси после сједињења, здружујући их простим здружењем по части, или достојанству или моћи, а већма не признајући заједничко природно сједињење, нека буде проклет.

3. If any one says that Christ, who is also Emmanuel, is One, not [merely] in consequence of connection, but [also] in nature, and does not acknowledge the connection (συνάφεια) of the two natures, that of the Logos and of the assumed manhood, in one Son, as still continuing without mingling; let him be anathema.



4. Ако неко прави разлику између две личности или ипостаси у речима садржаним у јеванђелским и апостолским списима или изговореним од Светих о Христу, или Њиме о Себи самом, и Њему приписује једне својствене да се придодају као човеку Логоса Божјег, и друге само Логосу Бога Оца богоподобне, нека буде проклет.

4. If any one assigns the expressions of the Gospels and Apostolic letters, which refer to the two natures of Christ, to one only of those natures, and even ascribes suffering to the divine Word, both in the flesh and in the Godhead; let him be anathema.


5. Ако се неко усуди да каже да је Христос богоносни човек, а недаје, штавише, заиста Бог,као један Син, и природа, и даје Логос постао тело, и да је заједничарио са нама, и да је примио наше тело и крв, нека буде проклет.

5. If any one ventures to say that, even after the assumption of human nature, there is only one Son of God, namely, he who is so in nature (naturaliter filius = Logos), while he (since the assumption of the flesh) is certainly Emmanuel; let him be anathema.


6. Ако се неко усуди да каже даје Логос (Слово) Бога Оца или Господа Христа, чак шта више не исповеда да је Он сам, и Бог и човек заједно, и да је, према Светом писму, Логос постао тело (Јн 1:14), нека буде проклет.

6. If anyone, after the Incarnation calls another than Christ the Word, and ventures to say that the form of a servant is equally with the Word of God, without beginning and uncreated, and not rather that it is made by him as its natural Lord and Creator and God, and that he has promised to raise it again in the words: “Destroy this temple, and in three days I will build it up again”; let him be anathema.


7. Ако неко говори да је Исус као човек деловао (дејствовао) кроз Бога Логоса, и да му је приписана слава Јединородног, која постоји као нешто друго у Њему, нека буде проклет.

7. If any one says that the man who was formed of the Virgin is the Only-begotten, who was born from the bosom of the Father, before the morning star was (Ps. cix., 3), and does not rather confess that he has obtained the desig214nation of Only-begotten on account of his connection with him who in nature is the Only-begotten of the Father; and besides, if any one calls another than the Emmanuel Christ let him be anathema.


8. Ко се усуди да каже да усвојеноме човеку треба се клањати заједно са Богом Логосом, и заједно Га славити, и заједно називати Богом, као други у другом  пошто стално додавање „заједно" (са,) утицаће (појачаће, допринеће) да се тако схвати  и више се не указује једно поштовање Емануилу, и не припада му једно прослављање као Логосу који је постао тело, нека буде проклет.

8. If any one says that the form of a servant should, for its own sake, that is, in reference to its own nature, be reverenced, and that it is the ruler of all things, and not rather, that [merely] on account of its connection with the holy and in itself universally-ruling nature of the Only-begotten, it is to be reverenced; let him be anathema.


9. Ако неко говори да је један Господ Исус Христос био прослављен од Духа, као да се користио Његовом силом, и да је од Њега узео моћ (дејство) да побеђује нечастиве духове, и да над људима свршава Божанска знамења (богознамења), нека буде проклет.

9. If anyone says that the form of a servant is of like nature with the Holy Ghost, and not rather that it owes its union with the Word which has existed since the conception, to his mediation, by which it works miraculous healings among men, and possesses the power of expelling demons; let him be anathema.



10. Божанско Писмо говори да је Христос постао Архијереј (Свештеноначалник) и Апостол нашег исповедања, и да је Он принео себе за нас као пријатни мирис Богу и Оцу. Ако неко говори да је наш Свештеноначалник и Апостол, не сам Бог Логос, када је телом постао подобан нама људима, већ да је неко други, од Њега различит човек од жене. Или ако неко каже да Он приноси Себе самог као принос самом Себи, а не за нас саме  јер Он, не знајући за грех, није имао потребу за приносом, нека буде проклет.

10. If any one maintains that the Word, who is from the beginning, has become the high priest and apostle of our confession, and has offered himself for us, and does not rather say that it is the work of Emmanuel to be an apostle; and if any one in such a manner divides the sacrifice between him who united [the Word] and him who was united [the manhood] referring it to a common sonship, that is, not giving to God that which is God’s, and to man that which is man’s; let him be anathema.


11. Ко не исповеда да је тело Господње животворно и да је оно сопствено тело Логоса Бога Оца, већ да припада неком другом, и да је сједињено са Њим по части, или да је оно примило само Божанско обитавање, а не, како смо ми казали, животворно (тело), тако да је оно постало Логосу својствено, и може све да оживљава (свему да даје живот), нека буде проклет.

11. If any one maintains that the flesh which is united with God the Word is by the power of its own nature life-giving, whereas the Lord himself says, “It is the Spirit that quickeneth; the flesh profiteth nothing” (St. John vi. 61), let him be anathema. [He adds, “God is a Spirit” (St. John iv. 24). If, then, any one maintains that God the Logos has in a carnal manner, in his substance, become flesh, and persists in this with reference to the Lord Christ; who himself after his resurrection said to his disciples, “Handle me and see; for a spirit hath not flesh and bones, as ye behold me having” (St. Luke xxiv. 39); let him be anathema.]


12. Ко не признаје да је Бог Логос пострадао телом, и распет телом, и смрт окусио телом, и да је био (постао) прворођени из мртвих, тако да је Он живот и животворац као Бог, нека буде проклет.

12. If any one, in confessing the sufferings of the flesh, ascribes these also to the Word of God as to the flesh in which he appeared, and thus does not distinguish the dignity of the natures; let him be anathema.

[Никола Ђоловић]

Možda nema veze sa svešću kako se taj pojam kod nekih ovde podrazumeva, ali me interesuje da li je Njegova ličnost bila svesna, nakon ovaploćenja, u vremenu dok je bio beba, Njegovog predvečnog života?

То питање сам и ја поставио две стране уназад.

Колико се сећам, професор догматике нам је причао да јесте али није претерано конкретизовао проблем.

И не бих рекао да је свест Богомладенца сукцесивно долазила у спознају тј. освешћивање Бога Оца као што ми радимо као бебе. 

Можемо само да наслутимо али не и да продремо у дубину како једно тако споља мало створење има свест о предвечном постојању, али очито да за Једносуштног то није проблем јер не можемо говорити о "накнадном калемљивању" Духа и спознаје тј. освешћивања јер тако долазимо до умањивања Кенозе Логоса.

Ипак, колико памтим нека старозаветна пророштва, говори се о сукцесивном узрастању и примању дарова од стране Богочовека алудирајући на човеколико узрастање у Божанској природи, као што и неке егзегете говоре о "накнданом примању Духа" на Христа (нпр. крштење Христово) али према истим тумачима то не значи да Га Син пре крштења није имао. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Nema sazrevanja u covecanskoj prirodi Hrista a da to nije u Njemu samom. Njegova Bozanska svest je potpuno ista i pre i posle ovaplocenja.

 

Dakle Hristos dete je savrseni Bogocovek i nigde ne curi iz Njegove Licnosti i ne prokishnjava u Njemu samome.

[Никола Ђоловић]

Слажем се али је коментар дат у светлу пророчких тумачења како они виде његово узрастање, а ти си упоредио Његово постепено узрастање у освешћивању Оца као што ми чинимо са својим родитељима - пре је то цурење.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Слажем се али је коментар дат у светлу пророчких тумачења како они виде његово узрастање, а ти си упоредио Његово постепено узрастање у освешћивању Оца као што ми чинимо са својим родитељима - пре је то цурење.

nije mi to bio cilj evo uzmi ovo moje druggo tumacenje sa kojim se slazes.

 

Pa ako mozes da prihvatis i kao dopunu jasnosti prvog nema razloga onda da se ne slozimo.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pitanje ti je u stvari fenomenalno jer mozemo da pricamo o ljudskoj prirodi vec i od samog zaceca,Noseci se Hristovom Bozanskom prirodom kao naseg Spasitelja Kroz Koga je sve Postalo. Dakle mozemo imati na umu Sto nas je Bog stvorio i  kada smo svesni Njegovog stvaralastva, Sta nam je dao i sta nam nikako ne moze dati. 

[Sir Oliver]

@Veljo

 

Ovo u vezi sećanja na svoje predpostojanje

Lepo si to primetio (i ovaj lik što ima 3 000 poruka a ne znam ko je u stvari).
Meni sad nešto pade na pamet, šta bi bilo da kažemo da Hristos nije imao sećanja na svoje predpostojanje u smislu kako se naša samosvest kod nas ljudi razvija? Sve u duhu onoga da ne možemo prodreti u tajnu božanskog i u detaljima je poistovećivati sa nama.

Tu sad svakako ostaje i filozofska dimenzija svesti, kada subjekat kaže JA itd...

Naravno i čovečija, o tome da se svest postepeno razvija kako se mozak razvija, da može da se pomrači, izmeni itd...

[Milan Nikolic]

Можда треба размислити зашто је идентитет непоновљив. То јест зашто је једна личност јединствена и непоновљива.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Можда треба размислити зашто је идентитет непоновљив. То јест зашто је једна личност јединствена и непоновљива.

Pa mozda zato da ne bi imali dve glave pozdrav

[Sir Oliver]

mešate stvari, nije to isto pojam ličnosti i identitet