Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Душко Дугоушко]

Пошто немам времена само ћу се кратко осврнути на ово,

јер не могу да верујем колико је ова изјава плитка/површна:

http://www.svetosavl...ijePalama31.htm

Погледај још једном Паламину беседу и видећеш да у тачкама не говори 1. и 2. говори о посебно о једној или другој врсти смрти већ у целости. Тек половином 2. тачке наговештава која је трагичнија.

У тачки 12. и 13. посебно се осврће и на питање телесне смрти.

Прочитај, па ми још једном реци да он у тој беседи само "говори о смрти душе". Ево:

12. Сада би требало да проучимо и размотримо оно што се тиче телесне смрти: шта је њен узрок, пошто ни ову врсту смрти није створио Бог, будући да је Он Сами Живот, пуноћа Живота и Узрочник сваког вида живота, било у времену или у вечности, а особито оног вечнопостојећег и божанског. Бог, значи, није створио ни дао ни телесну смрт, нити је наредио да настане. Ако, дакле, ни ту смрт није створио Бог и ако Он није узрочник телесних болести, откуда онда код нас телесне немоћи и болештине? И откуда уопште смрт тела? Откуда уопште и сама смрт? Слушајте пажљиво, и разумите: духовна змија, која је зачетник зла, након што је на самом почетку пришла злу, лишила се добра и истинског живота и била их је праведно лишена, јер се прва од њих и уклонила. Тако је постала мртав дух, али не по природи (тј. По суштини) пошто смрт (мртвило, умртвљавање) нема своју природу (суштину) као такву, него она потиче од одбацивања истинског Живота. Не наситивши се сопственом жудњом за злом, она је постала дух који обманом доноси смрт и тако, авај, и човека учинила саучесником своје умртвљености.

13. Поставши, противно вољи Творца, једномислени са сатаном и свукавши са себе од Бога озарене светле и животоносне одежде, наши су прародитељи, авај, и сами постали духовно мртви, као што је и сатана. Пошто сатана није само мртав дух, него и дух који усмрћује оне што му се приближе, и како саучесници његове умртвљености имају тело којим је смртоносни савет спроведен у дело, они су и своја тела предали умртвљавању и умртвљујућим духовима смрти. Човеково тело би се одмах распало и претворило у земљу, да му није - одржаваном Промислом и јачом силом Онога Који једном речју све носи - одложено испуњење пресуде. Он је, како што смо рекли, задржао и одложио пресуду о смрти тела и дубином мудрости и човекољубља тако ју је тада савршио да је њено испуњење у будућности сачувано за Њега. Он није рекао Адаму: "Пошто си јео од дрвета, од којег сам ти забранио да једеш, врати се у оно од чега си постао", него је, дајући, између осталог и оцену овог живота, додао: Јер си земља и у земљу ћеш се вратити, не наређујући него предсказујући и допуштајући и праведно не спречавајући оно што је требало да се догоди. Видите ли да ни телесна смрт не потиче од Бога, него од греха и душе која је починила грех, и од змије која нас је на превару уграбила? Према томе, и телесне болести потичу од греха.

Морам да маркирам места, пошто очигледно прелећеш преко њих, без примећивања

Ја заиста не видим шта је ту спорно. Бог није створио смрт, баш као што није створио ни мрак (а има и других сличних примера). Смрт није нешто што постоји у смислу да има биће (отуда то да је Бог није створио) баш као и мрак. Као што је мрак одсуство светлости (ни мрак није створио Бог, нити наредио да настане, мрак нема биће), тако је и смрт једноставно одсуство живота...

[Milan Nikolic]

Природна смрт делује као кретање ка небићу услед Адамовог промашаја, док духовна смрт припада солипсистичкој егзистенцији (тј. самоћи, саможивости, итсл.).

И живот и смрт су у власти Божијој кроз Његове логосе бића/твари. Међутим, док је живот једини смер у плану Божијем, смрт се појављује (актуелизује) као одбијање таквог плана, од стране створења коме је дата власт над творевином.

Али треба напоменути да првостворени Адам није директно одбацио живот, него је био преварен да тај живот може постојати без Божије помоћи. Огромна завист (ђавоља) испречила се на путу човековог прослављења у Оваплоћењу Логоса.

[Иван]

Ја заиста не видим шта је ту спорно. Бог није створио смрт, баш као што није створио ни мрак (а има и других сличних примера). Смрт није нешто што постоји у смислу да има биће (отуда то да је Бог није створио) баш као и мрак. Као што је мрак одсуство светлости (ни мрак није створио Бог, нити наредио да настане, мрак нема биће), тако је и смрт једноставно одсуство живота...

И ти у овом што Палама каже у својој беседи не видиш ништа што оповргава твоје тезе:

1) да је смрт као феномен наводно била присутна у живом свету милијарду година пре појаве човека и

2) да би Адам и Ева умрли чак и да нису сагрешили?

Чекај, ти мислиш да се у беседи Палама бави питањем да ли смрт има или нема биће?!? Да ли сам те добро разумео? Исправи ме ако грешим..

-------

Остао сам ти дужан одговоре на преостали део твоје претходне поруке.

Претпостављам да су се све оне биљке и животиње размножавале и живеле и то не морајући ништа да једу је ли? А Адаму да је неко одсекао главу он ни тада не би умро?

У свету пре Пада, у свету који је по свом стварању био усмерен ка Богу, смрти није било, живи свет је био послушан Адаму јер је он следио вољу Божију.

http://www.ccel.org/...pnf204.toc.html

Па, не иде то овако, Александре. Поставиш књигу од 1500 страна, па као "ту се налази ово што ја тврдим". Неће моћи. Наведи ми конкретни Атанасијев спис на којем темељиш своје тврдње. Јер, ја ти нисам дао сабрана дела св.Григорија Паламе, већ конкретну беседу која се тиче конкретног питања.

Искрен да будем, као неко ко поред светоотачке егзегезе узима у обзир и историјско-критичку, ова расправа ми делује бесмилено пошто Мојсијево Петокњижје ионако није писао Мојсије, већ је састављено из четири различита извора (Јахвистички, Елохистички, Свештенички и Деутерономски) од којих су у нашем Петокњижју сачувани само одломци. По свему судећи Адам није ни постојао као индивидуа... Знамо сигурно да су стари Јевреји били семитски политеисти, на предфилософском стадијуму развоја, који су имали синтетички начин размишљања (супротно нашем, аналитичком), због чега као да су свет посматрали кроз макроскоп, па су због тога били склони митологизацији, да и не помињем штурост старохебрејског језика. Они нису веровали у загробни живот, већ су бесмртност видели у потомству и отуд онолика набрајња имена у Старом Завету. Монотеизам је настао доста касно у историји Израиља (при чему је вера Првог Храма вероватно била доста различита од вере Другог Храма), а вера у васкрсење још касније...

Па, нисам те пропитивао за оцену, па да ми дајеш овакве лекцијашке одговоре, на нешто што те, узгред, нисам нисам питао.

Колико ми се чини ти и ја говоримо учењу Цркве, светоотачким потврдама ставова о томе да ли је или не Бог у живи свет и људски род увео смрт као феномен који постоји независно од греха...

[Milan Nikolic]

Смрт постоји само када има греха. Не може се уопште замислити смрт без греха.

Изузетно је важно објаснити зашто је то тако. У томе нам могу помоћи одређени светоотачки текстови, али обавезно уз савремено искуство.

[Justin Waters]

Смрт постоји само када има греха. Не може се уопште замислити смрт без греха.

Изузетно је важно објаснити зашто је то тако. У томе нам могу помоћи одређени светоотачки текстови, али обавезно уз савремено искуство.

Ако је у питању биолошка смрт, уз савремено искуство тешко. Савремено искуство напротив констатује да је смрт неопходан процес како би сваки сљедећи живи процес започео.

[Milan Nikolic]

Али савремено искуство (тј. сама наука) не може да истражује шта и како је било пре Великог праска. Постоји тај ,,Планков зид'' за науку.

Везивање за научни Велики прасак, као за првобитни почетак стварања (библијско стварање), представља слабост и искушење. То је тако јер се узима нешто за апсолутну истину којој теологија мора да се повинује.

Тако смо дошли до тврдње да је научни Велики прасак исто што и Божије библијско (првобитно) стварање. У томе нам чврсто помаже погрешно схватање просторвремена, као да потпуно владамо науком о томе, док у ствари ништа не знамо о конституентима простора и времена.

Наиме, преварили смо сами себе да је Ајнштајнова релативност одговорила на та питања у потпуности. Али истина је да о томе још увек ништа не знамо - то је потврдио сам Ајнштајн, као и сви физичари до сада.

Размислите мало о томе, да оно што знамо о просторвремену односи се само на интуитивне досадашње концепте у самој науци. Док праву природу простора и времена и њихове конституенте нико до сада није објаснио.

[Душко Дугоушко]

И ти у овом што Палама каже у својој беседи не видиш ништа што оповргава твоје тезе:

1) да је смрт као феномен наводно била присутна у живом свету милијарду година пре појаве човека и

2) да би Адам и Ева умрли чак и да нису сагрешили?

Чекај, ти мислиш да се у беседи Палама бави питањем да ли смрт има или нема биће?!? Да ли сам те добро разумео? Исправи ме ако грешим..

Заиста не видим ништа што оповргава моје тврдње. Шта више, кроз оно и праведно не спречавајући потврђује моје тезе да је смрт природна појава, а не уљез у природи...

Па, не иде то овако, Александре. Поставиш књигу од 1500 страна, па као "ту се налази ово што ја тврдим". Неће моћи. Наведи ми конкретни Атанасијев спис на којем темељиш своје тврдње. Јер, ја ти нисам дао сабрана дела св.Григорија Паламе, већ конкретну беседу која се тиче конкретног питања.

Атанасије Велики на доста места помиње то, али ево примера ради:

For transgression of the commandment was turning them back to their natural state, so that just as they have had their being out of nothing, so also, as might be expected, they might look for corruption into nothing in the course of time. For if, out of a former normal state of non-existence, they were called into being by the Presence and loving-kindness of the Word, it followed naturally that when men were bereft of the knowledge of God and were turned back to what was not (for what is evil is not, but what is good is), they should, since they derive their being from God who IS, be everlastingly bereft even of being; in other words, that they should be disintegrated and abide in death and corruption. For man is by nature mortal, inasmuch as he is made out of what is not; but by reason of his likeness to Him that is (and if he still preserved this likeness by keeping Him in his knowledge) he would stay his natural corruption, and remain incorrupt; as Wisdom says: “The taking heed to His laws is the assurance of immortality;” but being incorrupt, he would live henceforth as God, to which I suppose the divine Scripture refers, when it says: “I have said ye are gods, and ye are all sons of the most Highest; but ye die like men, and fall as one of the princes.”

и свуда тако представља пад, као повратак природи, нпр. but that if they transgressed and turned back, and became evil, they might know that they were incurring that corruption in death which was theirs by nature...

Па, нисам те пропитивао за оцену, па да ми дајеш овакве лекцијашке одговоре, на нешто што те, узгред, нисам нисам питао.

Колико ми се чини ти и ја говоримо учењу Цркве, светоотачким потврдама ставова о томе да ли је или не Бог у живи свет и људски род увео смрт као феномен који постоји независно од греха...

То сам већ објаснио, није га увео баш као што није увео ни мрак. Мрак је одсуство светлости, а смрт одсуство живота.

[Justin Waters]

Али савремено искуство (тј. сама наука) не може да истражује шта и како је било пре Великог праска. Постоји тај ,,Планков зид'' за науку.

Везивање за научни Велики прасак, као за првобитни почетак стварања (библијско стварање), представља слабост и искушење. То је тако јер се узима нешто за апсолутну истину којој теологија мора да се повинује.

Тако смо дошли до тврдње да је научни Велики прасак исто што и Божије библијско (првобитно) стварање. У томе нам чврсто помаже погрешно схватање просторвремена, као да потпуно владамо науком о томе, док у ствари ништа не знамо о конституентима простора и времена.

Наиме, преварили смо сами себе да је Ајнштајнова релативност одговорила на та питања у потпуности. Али истина је да о томе још увек ништа не знамо - то је потврдио сам Ајнштајн, као и сви физичари до сада.

Размислите мало о томе, да оно што знамо о просторвремену односи се само на интуитивне досадашње концепте у самој науци. Док праву природу простора и времена и њихове конституенте нико до сада није објаснио.

Ок, знам, већ си доста пута поновоио твоју теорију да велики прасак није првобитни постанак, само онда констатујем да нам савремено искуство ништа не говори да гдје је гријех ту мора бити смрти. Тврдња да гдје је смрт ту је и гријех, представља теолошку премису која не може бити потврђена никаквим искуством, нарочито не савременим.

[Milan Nikolic]

@,

Појаснио бих још нешто у вези просторвремена. Наиме, у каквом год стању да се налазимо - а верујемо да је реч о ,,палом'' стању -, то наше просторвреме изгледа као да је умешано тесто од разних структура - квантних поља и све друге масе. Али, која је та главна и фундаментална основа простовремена и све те масе, нисмо још успели да објаснимо.

И пази сад, кад кажемо да је у сингуларности која претходи Великом праску садржана сва маса, то онда значи да имамо само ,,ускладиштено'' просторвреме. Па нећемо ваљда да се зауставимо на томе?

Дакле, Бог није створио твар из некакве ,,вреће'' пуне свега и свачега, него верујемо да ништа пре стварања није постојало. Са друге стране, имамо веома чудну реалност коју називамо ,,беспочетном'', која нам омогућава да (у њој и кроз њу) постоји све оно што познајемо као масу (материју).

Наука је данас дошла надомак тог прага и теологија мора да делује на одговарајући начин. Наиме, наука жарко жели да објасни шта је то што сачињава ,,беспросторне'' и ,,безвремене'' ентитете, а ако теологија заузме исправан став (= вера вери, наука науци), онда она може помоћи у томе.

[Иван]

Заиста не видим ништа што оповргава моје тврдње. Шта више, кроз оно и праведно не спречавајући потврђује моје тезе да је смрт природна појава, а не уљез у природи...

Атанасије Велики на доста места помиње то, али ево примера ради:

For transgression of the commandment was turning them back to their natural state, so that just as they have had their being out of nothing, so also, as might be expected, they might look for corruption into nothing in the course of time. For if, out of a former normal state of non-existence, they were called into being by the Presence and loving-kindness of the Word, it followed naturally that when men were bereft of the knowledge of God and were turned back to what was not (for what is evil is not, but what is good is), they should, since they derive their being from God who IS, be everlastingly bereft even of being; in other words, that they should be disintegrated and abide in death and corruption. For man is by nature mortal, inasmuch as he is made out of what is not; but by reason of his likeness to Him that is (and if he still preserved this likeness by keeping Him in his knowledge) he would stay his natural corruption, and remain incorrupt; as Wisdom says: “The taking heed to His laws is the assurance of immortality;” but being incorrupt, he would live henceforth as God, to which I suppose the divine Scripture refers, when it says: “I have said ye are gods, and ye are all sons of the most Highest; but ye die like men, and fall as one of the princes.”

и свуда тако представља пад, као повратак природи, нпр. but that if they transgressed and turned back, and became evil, they might know that they were incurring that corruption in death which was theirs by nature...

То сам већ објаснио, није га увео баш као што није увео ни мрак. Мрак је одсуство светлости, а смрт одсуство живота.

Пре него што сутра одговорим на твоју поруку, ево целог текста св.Атанасија одакле си извукао цитат, па да видимо да ли он баш подржава то што тврдиш:

Our creation and God’s Incarnation most intimately connected. As by the Word man was called from non-existence into being, and further received the grace of a divine life, so by the one fault which forfeited that life they again incurred corruption and untold sin and misery filled the world.

1. You are wondering, perhaps, for what possible reason, having proposed to speak of the Incarnation of the Word, we are at present treating of the origin of mankind. But this, too, properly belongs to the aim of our treatise.

2. For in speaking of the appearance of the Saviour amongst us, we must needs speak also of the origin of men, that you may know that the reason of His coming down was because of us, and that our transgression203 called forth the loving-kindness of the Word, that the Lord should both make haste to help us and appear among men.

3. For of His becoming Incarnate we were the object, and for our salvation He dealt so lovingly as to appear and be born even in a human body.

4. Thus, then, God has made man, and willed that he should abide in incorruption; but men, having despised and rejected the contemplation of God, and devised and contrived evil for themselves (as was said204 in the former treatise), received the condemnation of death with which they had been threatened; and from thenceforth no longer remained as they were made, but205 were being corrupted according to their devices; and death had the mastery over them as king206. For transgression of the commandment was turning them back to their natural state, so that just as they have had their being out of nothing, so also, as might be expected, they might look for corruption into nothing in the course of time.

5. For if, out of a former normal state of non-existence, they were called into being by the Presence and loving-kindness of the Word, it followed naturally that when men were bereft of the knowledge of God and were turned back to what was not (for what is evil is not, but what is good is), they should, since they derive their being from God who IS, be everlastingly bereft even of being; in other words, that they should be disintegrated and abide in death and corruption.

6. For man is by nature mortal, inasmuch as he is made out of what is not; but by reason of his likeness to Him that is (and if he still preserved this likeness by keeping Him in his knowledge) he would stay his natural corruption, and remain incorrupt; as Wisdom207 says: “The taking heed to His laws is the assurance of immortality;” but being incorrupt, he would live henceforth as God, to which I suppose the divine Scripture refers, when it says: “I have208 said ye are gods, and ye are all sons of the most Highest; but ye die like men, and fall as one of the princes.”

[Душко Дугоушко]

Ово си изоставио:

§3. The true doctrine. Creation out of nothing, of God’s lavish bounty of being. Man created above the rest, but incapable of independent perseverance. Hence the exceptional and supra-natural gift of being in God’s Image, with the promise of bliss conditionally upon his perseverance in grace.

Thus do they vainly speculate. But the godly teaching and the faith according to Christ brands their foolish language as godlessness. For it knows that it was not spontaneously, because forethought is not absent; nor of existing matter, because God is not weak; but that out of nothing, and without its having any previous existence, God made the universe to exist through His word, as He says firstly through Moses: “In198 the beginning God created the heaven and the earth;” secondly, in the most edifying book of the Shepherd, “First199 of all believe that God is one, which created and framed all things, and made them to exist out of nothing.” 2. To which also Paul refers when he says, “By200 faith we understand that the worlds have been framed by the Word of God, so that what is seen hath not been made out of things which do appear.” 3. For God is good, or rather is essentially the source of goodness: nor201 could one that is good be niggardly of anything: whence, grudging existence to none, He has made all things out of nothing by His own Word, Jesus Christ our Lord. And among these, having taken especial pity, above all things on earth, upon the race of men, and having perceived its inability, by virtue of the condition of its origin, to continue in one stay, He gave them a further gift, and He did not barely create man, as He did all the irrational creatures on the earth, but made them after His own image, giving them a portion even of the power of His own Word; so that having as it were a kind of reflexion of the Word, and being made rational, they might be able to abide ever in blessedness, living the true life which belongs to the saints in paradise. 4. But knowing once more how the will of man could sway to either side, in anticipation He secured the grace given them by a law and by the spot where He placed them. For He brought them into His own garden, and gave them a law: so that, if they kept the grace and remained good, they might still keep the life in paradise without sorrow or pain or care besides having the promise of incorruption in heaven; but that if they transgressed and turned back, and became evil, they might know that they were incurring that corruption in death which was theirs by nature: no longer to live in paradise, but cast out of it from that time forth to die and to abide in death and in corruption. 5. Now this is that of which Holy Writ also gives warning, saying in the Person of God: “Of every tree202 that is in the garden, eating thou shalt eat: but of the tree of the knowledge of good and evil, ye shall not eat of it, but on the day that ye eat, dying ye shall die.” But by “dying ye shall die,” what else could be meant than not dying merely, but also abiding ever in the corruption of death?

[Иван]

Пошто сам ја, ето, "изоставио", ево да додам још нешто од св.Атанасија. Текст се надовезује на моју претходну поруку

For God has not only made us out of nothing; but He gave us freely, by the Grace of the Word, a life in correspondence with God. But men, having rejected things eternal, and, by counsel of the devil, turned to the things of corruption, became the cause209 of their own corruption in death, being, as I said before, by nature corruptible, but destined, by the grace following from partaking of the Word, to have escaped their natural state, had they remained good.

2. For because of the Word dwelling with them, even their natural corruption did not come near them, as Wisdom also says210: “God made man for incorruption, and as an image of His own eternity; but by envy of the devil death came into the world.” But when this was come to pass, men began to die, while corruption thence-forward prevailed against them, gaining even more than its natural power over the whole race, inasmuch as it had, owing to the transgression of the commandment, the threat of the Deity as a further advantage against them.39

3. For even in their misdeeds men had not stopped short at any set limits; but gradually pressing forward, have passed on beyond all measure: having to begin with been inventors of wickedness and called down upon themselves death and corruption; while later on, having turned aside to wrong and exceeding all lawlessness, and stopping at no one evil but devising all manner of new evils in succession, they have become insatiable in sinning.

4. For there were adulteries everywhere and thefts, and the whole earth was full of murders and plunderings. And as to corruption and wrong, no heed was paid to law, but all crimes were being practised everywhere, both individually and jointly. Cities were at war with cities, and nations

were rising up against nations; and the whole earth was rent with civil commotions and battles; each man vying with his fellows in lawless deeds. 8. Nor were even crimes against nature far from them, but, as the Apostle and witness of Christ says: “For their211 women changed the natural use into that which is against nature: and likewise also the men, leaving the natural use of the women, burned in their lust one toward another, men with men working unseemliness, and receiving in themselves that recompense of their error which was meet.”

[Иван]

И сва три цитата су у апсолутној сагласности са оним што каже св.Григорије Палама и што каже Картагински сабор (и у складу са "првим кретањем" по светом Максиму Исповеднику, а што је навео Милан Николић), а то је да су човек и живи свет створени смртни, тј.по природи су смрт али да смрти пре пада није било, те да се смрт као појава јавља тек када човек (као предстојатељ творевине) својом вољом прекида заједницу са Богом не послушавши Божији савет "који је у себи садржао бесмртност".

[Душко Дугоушко]

И сва три цитата су у апсолутној сагласности са оним што каже св.Григорије Палама и што каже Картагински сабор (и у складу са "првим кретањем" по светом Максиму Исповеднику, а што је навео Милан Николић), а то је да су човек и живи свет створени смртни, тј.по природи су смрт али да смрти пре пада није било, те да се смрт као појава јавља тек када човек (као предстојатељ творевине) својом вољом прекида заједницу са Богом не послушавши Божији савет "који је у себи садржао бесмртност".

Одакле ли си само то извукао (да пре пада није било баш никакве смрти, нигде у творевини)? Па лако, уз идеолошко учитавање, исто као што владика Игњатије чита оце идеолошки, одсецајући етику... Уосталом није ни битно шта напишеш, текстови су ту и свако може да их прочита.

[Milan Nikolic]

@@Иван,

Пази Иване, ствара се проблем када наводимо некакву ,,заједницу'' пре пада. А у ствари реч је о ,,послушању'' према Богу, да се испуни Домострој Стварања, који врхуни у Оваплоћењу Логоса - које представља ту заједницу са Богом.

Разуме се да у том првобитном стању владају сами логоси Божији, до тренутка када се Адаму додељује таква власт да потврди ,,вољу'' Божију. А тек када је Адам промашио тај план Божији, онда су ти логоси - путем допуштења Божијег - пројавили саму смрт у виду трулежности, тачније, распадања до самог небића.

Треба да видиш ту ствар која прави неспоразуме, зато што братија мисли да је ,,заједница са Богом'' искључиво коначно сједињење са Богом. То заправо и јесте тако, али треба на правилан начин да протумачимо како је у првобитном стању било све у складу са самим логосима Божијим (= вољом Божијом).