Поставите питања везана за еволуциону биологију

[obi-wan]

Natovari ti meni novog Apisa sa sve krunom na glavi.

Mora ovako, ako ostavim tamo, od levitacije ne osta nista... gringrin

[Фоловер]

Једно питањце, из перспективе верника, можда је већ одговорено, али има скоро 300 страница овде... Куј ће то да тражи?

Наравно, питање је за вернике који се баве ТЕ и који знају ово да ми објасне.

Дакле, мене занима како је објашњено стапање еволуције и вере у смислу испод наведеног проблема смрти (ако је неко то већ објаснио, наравно).

Можда звучи глупо, али немам појма ни о ТЕ, а ни о вери.

Да кренем...

Да би смо настали као овако напредан организам, интелигентно биће, ми морамо да од ниже врсте напредујемо ка вишој кроз хиљаде и хиљаде година.

Да би смо стигли овде, та нижа бића су морала да умру на хиљаде и хиљаде пута.

На веронауци сам учио да је смрт последица пада човековог, да је пре тога није било. Адам никад не би окусио смрт да није узео плод са дрвета познања добра и зла и тиме одбио заједницу са Богом.

Ми, верници, сматрамо да је Адам био први човек.

Пошто први човек као и сва творевина створена од Бога није искусила смрт пре човековог пада, како је онда могућ тај склоп вере и еволуције?

Зар би Бог користио смрт кроз стварање?

Ич не капирам.

[Milan Nikolic]

Две перспективе су на страни еволуције. Једна је да провобитно стварање потиче од Великог праска који од почетка представља еволуцију, како наука објашњава, где је смрт (распадање форми) суштински елемент, док је друга перспектива да је пре Великог праска постојао (другачији) космос.

У овој другој перспективи не постоји теолошко гледиште јер је тек ново (осим онога што моја маленкост говори ту и тамо). Више је заступљено прво гледиште са циљем да теологија не буде супротстављена науци.

Ту је објашњење једноставно. Наиме, свет је такав какав јесте од почетка, у активној смрти творевине јер није могло бити другачије, тј. смрт мора да буде пројављена због створености по себи.

Друга перспектива допушта дубље (теолошко) сагледавање. Велики прасак и научна еволуција започињу после Адамовог пада.

Да би се ово разумело у светлу научне еволуције, где личности Адама и Еве немају исту прошлост стварања - као што је имају племена која су постојала поред њих одмах после пада (тј. Адам и Ева нису настали научном еволуцијом), - треба истражити целокупну савремену физику и космологију где се допушта таква претпоставка.

Мени је теолошки више аутентична оваква перспектива јер објашњава тај проблем смрти у творевини. Дакле, нећемо се помирити са тврдњом да је Бог створио актуелизовану смрт, него објашњавамо како је она постала актуелизована услед Адамовог промашаја.

[Фоловер]

Извини, ал` не разумем овај део:

као што је имају племена која су постојала поред њих одмах после пада

Након пада, већ су постојала племена тј. други људи који су настали еволуцијом?

Када је Адам учинио грех и ушао у смртну природу, ту је већ било људи?

[Milan Nikolic]

Па да. То је чињеница из Библије, која се не сме занемарити.

Ти људи (тј. друга племена) нису створени пре пада, него после. А већ су еволуирали у палом стању у које су Адам и Ева ,,изгнани''.

Наш ограничени разум тешко налази логичко објашњење. Међутим, савремена наука и нове претпоставке допуштају такав случај.

Ток времена је релативан, док једино остаје хронологија догађаја. Дакле, Адам је постојао пре научно познате еволуције и Великог праска, међутим, услед пада, творевина је прошла кроз поменути Велики прасак и еволуцију космоса (од око 14 милијарди г.), док је Адам тренутно ,,изгнан'' из првобитног у пало стање.

Таква размера допуштена је у научним претпоставкама јер време не мора да протиче једнако за свакога (апостол Петар је то већ нагласио у Другој посланици). Човек тешко може тако манипулисати временом, али Божија сила свакако то може.

Да бисмо лакше разумели ту ствар, замислимо да неки отац буде ''замрзнут'' у времену у односу на његовог сина који тек треба да се роди. Ако син након тога доживи да у стотој години сретне оца који има само двадесет година, шта ћемо рећи: ко је старији?

Хронолошки је старији отац, али по годинама које су протекле старији је син. Напомињем, отац није био замрзнут као у фрижидеру, него за њега време у правом смислу није протицало као што је то било са сином.

Таквом аналогијом можемо мало лакше разумети ситуацију када Адам тренутно - у односу на осталу творевину - бива ,,изгнан'' у ту исту творевину која је прошла кроз милијарде година. Дакле, Адам је постојао пре него што постоји кретање творевине у палом стању које је познато од тренутка Великог праска, али Адам није доживео проток времена као остала творевина него је тренутно ,,изгнан'' у творевину - која је доживела еволутивни ток како наука објашњава (око 14 милијарди г.).

[Млађони]

А јел постоје теолошка тумачења која сведоче да адам заправо као личиност једна уопште није ни постојао.

Јербо колико ја знам на јеврејском реч Адам значи људи а реч Ева - живот.

[grigorije22]

Милосављевић

Zasto saljes poruke duplo i troduplo?

Јербо колико ја знам на јеврејском реч Адам значи људи а реч Ева - живот.

To su neki savremeni prevodi koji pitanje koliko su tacni. Nikada rec Adam nije prevodjena sa ljudi, ona se danas prevodi tako najverovatnije da bi se Sveto pismo

bolje uklopilo sa TE

[Milan Nikolic]

Нисам чуо нигде тумачење да Адам не постоји као личност. Чак и Зизјулас наглашава да је Адам личност која је узрочник нашег постојања.

[Sherlock H.]

А јел постоје теолошка тумачења која сведоче да адам заправо као личиност једна уопште није ни постојао.

Јербо колико ја знам на јеврејском реч Адам значи људи а реч Ева - живот.

Moze znacit i jedno i drugo. klik

[Aquilius Cratus]

Једно питањце, из перспективе верника, можда је већ одговорено, али има скоро 300 страница овде... Куј ће то да тражи?

Наравно, питање је за вернике који се баве ТЕ и који знају ово да ми објасне.

Дакле, мене занима како је објашњено стапање еволуције и вере у смислу испод наведеног проблема смрти (ако је неко то већ објаснио, наравно).

Можда звучи глупо, али немам појма ни о ТЕ, а ни о вери.

Да кренем...

Да би смо настали као овако напредан организам, интелигентно биће, ми морамо да од ниже врсте напредујемо ка вишој кроз хиљаде и хиљаде година.

Да би смо стигли овде, та нижа бића су морала да умру на хиљаде и хиљаде пута.

На веронауци сам учио да је смрт последица пада човековог, да је пре тога није било. Адам никад не би окусио смрт да није узео плод са дрвета познања добра и зла и тиме одбио заједницу са Богом.

Ми, верници, сматрамо да је Адам био први човек.

Пошто први човек као и сва творевина створена од Бога није искусила смрт пре човековог пада, како је онда могућ тај склоп вере и еволуције?

Зар би Бог користио смрт кроз стварање?

Ич не капирам.

Stvar je u tome da je pitanje smrtnosit kosmosa stvar koja se moze proveriti visestrukim nezavisnim naucnim metodama nezavisno od bilo kakve teologije ili filozofije. To da je kosmos smrtan i da ga prozima smrt od prve sekunde njeogov nastanka kazu SVE prirodne nauke na celu sa astrofizikom i astrohemijom a evoluciona biologija je samo jedna od njih koja nam tu cinjenicu otkriva.

Kad dolazimo do hriscaneke teologije i problematike smrto postoji nekoliko nacian na koje mozemo govoriti o smrti. Ali ipak centralna problematika se vrti oko duhovne smrti, odustva licnog odnosa sa Bogom, a ne fizicke smrti. Sveti Maksim ispovednik kaze da je Adam

sagresio istog sekunda kad je i stvoren, odmah je odbio zajednicu sa Bogom. Dakle nije bilo vremena za neke rajske vrtove gde se ne umire iz toga razloga ali i zbog problematiek slobode. Zato sto je Bog Adama pozivao da kroz zajednicarenje sa njim prinese celu tvorevinu u zajednciu sa Bogom. Dakle tvorevina nije bila u zajednici sa Bogom a posto je stvorena smrtna ona je umirala i bila prozimana smrcu od samog pocetka.

Sto se tice tvog pitanja "zar bi Bog koristio smrt kroz stvaranje" odma sledi kontra pitanje zar bi Bog koristio najgore mucnje koje su izmislili ljudi za spasenje sveta?! Ocito ne da bi nego JE koristio. Iz cega sledi da je Bog slobodan i da ne mora da se drzi nikakva moralne ideje, norme, a narcito ne nase. I da su genijalne stvari kontrainitutivne sto svedoce kako cuda Bozija tako i genijelna ljudska otkrica kroz razvoj civilizxacije. Ali je jos zanimljivije kako vi to, da mi nase norme ne mozemo nametati Bogu, jako lepo znate kad ateisti pitaju zasto Bog dozvoljava ovo ili ono ali kao da imate neku blokadu da isti taj rezon primenite ovde?!

P.S Kada se kaze da je Adam prvi covek tu nije od sustinske vaznosti da li je hronoloski prvi nego eklisioloski. On je bio pozvan da bude prvosvestenik tvorevine.

[Млађони]

Нисам чуо нигде тумачење да Адам не постоји као личност. Чак и Зизјулас наглашава да је Адам личност која је узрочник нашег постојања.

Ево овде где ми је пера дао пише :

According to Genesis 1, God (Elohim) created human beings. "Male and female created He them; and blessed them, and called their name Adam..." (Genesis 5:2). Here "Adam" is a general term for "mankind" and refers to the whole of humankind. God blesses "mankind" to "be fruitful and multiply" and ordains that they should have "dominion" (but the exact meaning of the Hebrew is uncertain and disputed) "over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth" (Genesis 1.26-27

Мене само занима зашто у једном значи човек у другом човечанство?

[Иван]

Stvar je u tome da je pitanje smrtnosit kosmosa stvar koja se moze proveriti visestrukim nezavisnim naucnim metodama nezavisno od bilo kakve teologije ili filozofije. To da je kosmos smrtan i da ga prozima smrt od prve sekunde njeogov nastanka kazu SVE prirodne nauke na celu sa astrofizikom i astrohemijom a evoluciona biologija je samo jedna od njih koja nam tu cinjenicu otkriva.

Kad dolazimo do hriscaneke teologije i problematike smrto postoji nekoliko nacian na koje mozemo govoriti o smrti. Ali ipak centralna problematika se vrti oko duhovne smrti, odustva licnog odnosa sa Bogom, a ne fizicke smrti. Sveti Maksim ispovednik kaze da je Adam

sagresio istog sekunda kad je i stvoren, odmah je odbio zajednicu sa Bogom. Dakle nije bilo vremena za neke rajske vrtove gde se ne umire iz toga razloga ali i zbog problematiek slobode. Zato sto je Bog Adama pozivao da kroz zajednicarenje sa njim prinese celu tvorevinu u zajednciu sa Bogom. Dakle tvorevina nije bila u zajednici sa Bogom a posto je stvorena smrtna ona je umirala i bila prozimana smrcu od samog pocetka.

Sto se tice tvog pitanja "zar bi Bog koristio smrt kroz stvaranje" odma sledi kontra pitanje zar bi Bog koristio najgore mucnje koje su izmislili ljudi za spasenje sveta?! Ocito ne da bi nego JE koristio. Iz cega sledi da je Bog slobodan i da ne mora da se drzi nikakva moralne ideje, norme, a narcito ne nase. I da su genijalne stvari kontrainitutivne sto svedoce kako cuda Bozija tako i genijelna ljudska otkrica kroz razvoj civilizxacije. Ali je jos zanimljivije kako vi to, da mi nase norme ne mozemo nametati Bogu, jako lepo znate kad ateisti pitaju zasto Bog dozvoljava ovo ili ono ali kao da imate neku blokadu da isti taj rezon primenite ovde?!

P.S Kada se kaze da je Adam prvi covek tu nije od sustinske vaznosti da li je hronoloski prvi nego eklisioloski. On je bio pozvan da bude prvosvestenik tvorevine.

Св.Јустин Ћелијски каже нешто другачије

Грехом својим наши су прародитељи пореметили богодани однос свој према видљивој природи: истерани су из блаженог обиталишта свог — раја[38], изгубили су у многоме власт над природом, над животињама, и земља је постала проклета с човека: трње и коров ће ти рађати[39]. Створена ра­ди човека, оглављена човеком као тајанствено тело његово, благословена ради човека, земља је са свима тварима постала проклета због човека, и потчињена трулежи и распадљивости, чега ради „сва твар уздише и тужи".[40]

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve39.htm

[Иван]

Као и св.ап.Павле у Посланици Римљанима

19 Jer sva stvorenja sa žudnjom očekuju otkrivenje slave sinova Božijih. 20 A tvorevina Božija potčinjena je ništavnosti ne svojevoljno, nego za volju onoga koji je potčinio, na nadu 21 - da će i sama tvorevina biti oslobođena ropstva propadljivosti - za slobodu slave dece Božije. 22 Znamo, naime, da cela tvorevina Božija zajedno s nama uzdiše i muči se do sada. 23 I ne samo ona, nego i mi sami, koji imamo prvi dar Duha, i mi sami u sebi uzdišemo očekujući usinovljenje, iskupljenje svoga tela.

[Иван]

А у тумачењу св.Теофилакта Охридског

19. Jer zarkim iscekivanjem tvorevina ocekuje da se jave sinovi Boziji.

Zeleci da pokaze kakvu cemo slavu dobiti, kaze da ce se i sama tvo-revina izmeniti na bolje i da cemo mi utoliko pre dospeti u bolje stanje. Ono sto je receno ima takav smisao. Proroci govore ovako: reke pljeskaju rukama, brezuljci poskakuju, zivotinje i vestastveni predmeti imaju lica. Tako cini i apostol, kada kaze da tvorevina ocekuje tj. ceka da se promeni na bolje i ceka otkrovenje nase slave, kao slave sinova Bozijih. Tada, kad mi zadobijemo besmrtnost, i ona ce se proslaviti nepropadljivoscu. Zato, kad cujes da se o tvorevini govori kao o zivoj, pretpostavi da se tako govori u smislu olicenja (= personifikacije).

20. Jer se tvar pokori tastini ne od svoje volje, nego zbog onoga koji je pokori, sa nadom. 21. Da ce se i sama tvar osloboditi od robovanja propadljivosti na slobodu slave dece Bozije.

Tvar se pokorila tastini, tj. propadljivosti, i postala je propadljiva kroz tebe, covece. Posto si ti dobio telo smrtno i podlozno stradanjima, i iz zemlje je poniklo trnje i korov, i nebo je ostarilo i potrebna mu je promena. Na koji je nacin tvar postala propadljiva kroz drugoga? Tako sto je i ona u celini bila sazdana za coveka. Izraz ne od svoje volje oznacava da je sve to bilo promisljanje (= staranje) Bozije i da nije bilo zasluga tvari, nego je ustrojeno radi tvoje koristi, kako bi je ti, videvsi njenu propadljivost (propadljivost tvari) prezreo, i pogled upravio ka nebesima. Reci s nadom i ostale, njima slicne, shvati u smislu olicenja (= personifikacije).

Dakle, i sama tvar ce se osloboditi, ne samo ti, nego i oni sto su daleko nizi od tebe, i ono sto je bez duse i bez cula, i sve ce biti pricasno dobrima. Nece vise biti propadljivo, nego ce slediti tebe. Kad je telo postalo propadljivo, i tvar je postala propadljiva. Isto tako, kad ti postanes nepropadljiv, i ona ce postati nepropadljiva. Ako je, dakle, tvar zbog tebe bila izlozena stradanju, onda i ti treba da, Boga radi, pretrpis stradanje; ako se ona (tvar) nada da ce se proslaviti, onda ti utoliko pre treba da se nadas proslavljenju. Da bi pocastvovao sinove, otac i sluge odeva u bolju odecu. Tako je i Bog, nas radi, ukrasio tvorevinu.

22. Jer znamo da sva tvar zajedno uzdise i tuguje do sada. 23. A ne samo ona, nego i mi koji prve darove Duha imamo (prvine Duha) i mi sami u sebi uzdisemo cekajuci usinovljenje, izbavljenje tela nasega.

Tim recima podstice slusaoca da prezre sadasnje i kao da kaze sledece: ne budi gori od tvari i ne privezuj se za sadasnje. Naprotiv, trebalo bi da uzdises, jer jos ne posedujes buducu slavu. Ako, dakle, uzdise sva tvar, onda bi utoliko pre ti trebalo tako da postupas. Dodaje da i mi, imajuci prvedarove (prvine) Duha, tj. okusivsi buduca dobra, uzdisemo jer ih jos ne posedujemo. Na osnovu onih duhovnih darova koje smo vec dobili (a to su prvine, prvi darovi) imamo zalog i onih buducih. Da jeretici ne bi imali povoda da misle da je svet zlo i da mi toboze zbog toga uzdisemo, kaze: cekajuci usinovljenje. Kako to? Mi smo vec usinovljeni. Kakvo cemo jos usinovljenje dobiti? Ja, kaze, ne govorim o onom usinovljenju koje se savrsava kroz krstenje (jer smo to usinovljenje vec dobili), nego o savrsenoj slavi, koja se sastoji u nepropadljivosti tela. Ona i jeste savrseno iskupljenje, sloboda i oslobadjanje od smrti i stradanja, kada se iz stanja usinovljenja vise necemo vratiti u robovanje grehu.

[Иван]

Tako, Bog nije stvorio smrt, već smo je mi sami doneli sebi, kroz jedno zlo raspoloženje. Ipak, On nije sprečio napuštanje na račun gorepomenutih uzroka, tako da ne bi u nma učinio nemoć večnom u nama“

---

“Jer koliko se udaljio od života, upravo toliko se približio smrti, Jer Bog je život; lišavanje života jeste smrt. Tako je Adam bio tvorac sopstvene smrti, kroz svoje odvajanje od Boga, u saglasju sa Pismom, koje govori: „Jer evo koji odstupiše od Tebe ginu“

Sveti Vasilije Veliki