Поставите питања везана за еволуциону биологију

[drvce]

Дакле, мењање појединих форми није одлика смрти.

To je jako blisko onom misljenju koje kaze da mutacijama moze da dodje do nekakvih promena u okviru jedne vrste, ali da ne moze da nastane nova vrsta...

наука још нема објашњење од чега се састоје простор и време

Svacije objasnjenje je dobrodoslo, dokle god je objasnjenje.

[grigorije22]

http://www.evolutionnews.org/2012/09/encode_results_064491.html

[Milan Nikolic]

Читање савремене науке (космологије) која је кључна за даље увиде, захтева стални напор јер су открића нова. Научна питања о тамној енергији - њеним последицама - почињу од 2003.г.

Извор тамне енергије је још увек непознат. Хришћани морају да се позабаве тим питањем, а за почетак погледајте предавање мр.Наташе Станић ове године у Пожаревачкој гимназији. На један сажет начин - без обзира што снимак није савршен - изложено је главно од материјала о најновијим сазнањима:

[Иван]

Поново ћу се вратити на ову твоју поруку, Александре, пошто сам превидео неке ствари у одговору који сам дао на њу:

Писао сам већ о томе у светлу светоотачке мисли још раније. Прочитај моју расправу са Јустинијаном, од следеће поруке па надаље (без обзира што је Јуста на тој теми исповедио јерес да не верује да је Бог Сведржитељ):

Да препричам, укратко каже да је целокупна творевина виси над понором небића (амбисом ништавила), зато што је створена ex nihilo. Зато што је створена ex nihilo, сва твар је по природи смртна, наставља свети Атанасије, па каже још да је творевина због тога подложна промени и да она постоји, али није заиста. Па како је Бог Онај-Који-Јесте, он заиста Јесте, а зато што једино Он заиста Јесте, једино је Он непроменљив. Због тога између творевине и Бога постоји бесконачна онтолошка провалија. Човек не може да усвоји животињу, зато што је животиња сувише различита од човека. Како ће онда Бог усвојити човека, када је човек, иако је по слици Божијој створен, ипак животиња и бесконачно удаљен од Бога. Па ако Син Божији, превечни Логос Његов уђе у људе Отац ће усиновити људе, јер је Син Његов у људима, па ће се сви људи назвати синовима Божијим (чак и жене!). Стога, Адама види као харизматика (удахнуће Духа описано у књизи постања он сматра за давање харизматских дарова) који напушта Бога да живи по природи па стога и губи дарове Духа, а не као бесмртника кога Бог кажњава смртносшћу због преступа. С обзиром да је свети Максим Исповедник тврдио да је оваплоћење Логоса невезано за Адамов пад, као и да човек да је био савршен и бесмртан не би ни могао пасти, видимо овде конзистентност између неавгустинских отаца. Такође да је прародитељски грех узрок смртности људи и кроз човека све творевине, као што казу августиновци то би значило да крштење треба да врати савршенство и бесмртност, што очигледно није случај, па испада да крштење по августинизму нема никакву благодат...

Ово што ти тврдиш од стране Цркве већ је осуђено као ЈЕРЕС.

Који каже да је први човек, Адам, створен као смртан, тако да, сагрешио он или не, ипак је морао умрети телом, тј. изаћи из тела, не због казне за грех, него по неопходности природе, (такав) нека је анатема.

Помесни Картагински сабор

[Душко Дугоушко]

Поново ћу се вратити на ову твоју поруку, Александре, пошто сам превидео неке ствари у одговору који сам дао на њу:

Ово што ти тврдиш од стране Цркве већ је осуђено као ЈЕРЕС.

Који каже да је први човек, Адам, створен као смртан, тако да, сагрешио он или не, ипак је морао умрети телом, тј. изаћи из тела, не због казне за грех, него по неопходности природе, (такав) нека је анатема.

Помесни Картагински сабор

Па Картагина, да, то је Августинов сабор. Знаш ли колико ме се дотиче Августинов сабор (који је и сам јеретички, та августиништина је основ калвинистичких доктрина)? - Ни ич, јер би по њему велики број Светих Отаца били осуђени за јеретике, а најпре свети Атанасије Велики на којега се ја овде позивам. Да не говорим о томе да би онда био јеретик и свако ко верује у слободну вољу... Тако да то није осуђено од Цркве за јерес, то је осуђено од Августина за јерес, а он има подједнак ауторитет да осуђује људе колико Тертулијан или Ориген... Такође би могао да ми објасниш како онда то ми пропадамо, умиремо и трулимо иако смо крштени (дакле чисти од тог греха за који је смрт казна)? Неки калвинисти су то решили тако што не верују у васкрсење тела, него у васкрсење [платонистичке] душе (што само значи да душа иде у рај). Да не говоримо да у том случају, као што сви калвинисти и верују, Христос не спасава од смрти, већ од Бога Оца (што је једна одвратна догма која се зове казнена субституција)...

[Ђуро Станивук]

...или што ја волим да кажем

Неко је настао од мајмуна,

а неко је настао од Бога

и тачно се види ко је од кога....

[Душко Дугоушко]

...или што ја волим да кажем

Неко је настао од мајмуна,

а неко је настао од Бога

и тачно се види ко је од кога....

А ја мислио да је све настало од Бога, па и мајмуни...

[Душко Дугоушко]

Да не говоримо да у том случају, као што сви калвинисти и верују, Христос не спасава од смрти, већ од Бога Оца (што је једна одвратна догма која се зове казнена субституција)...

Да објасним укратко калвинизам:

Калвинисти кажу да је је Адам падом постао тотално изопачен (е сад, парадоксално, пошто није имао слободну вољу, то значи да му је Бог Отац одредио да падне, а због тога га мрзи и жели да га вечно мучи), те су стога сви људи тотално изопачени. Због тога је Бог Отац толико увређен да жели да све људе пошаље у пакао на вечне муке, јер колико год људи страдали то није довољно за задовољење увређеног Мајестата, да би Мајестат био задовољен мора да страда неко Њему једнак, Мајестат. Стога је Син Божији страдао на земљи и умро на крсту, у задовољштину Мајестата, па онај који прихвати Христа за свог личног искупитеља не иде у пакао, зато што се Бог Отац већ искалио на Христу, па не мора на њему. Међутим, не може свако да изабере Христа за свог личног искупитеља, јер људи као тотално изопачени нису способни ни за какво добро, нити имају слободну вољу, јер им је све суђено. Стога ће у рај отићи онима којима је суђено да исповеде Сина као личног искупитеља, а сви остали у пакао... Скроз лудило, а Бог је ужасни садиста!

Све у свему види се јасан гностички утицај (јер је Бог заправо зли Демијург), а Калвин је само преписивао Августина (а Августин је био манихејац пре него што је као постао хришћанин) и Анселма, само унутар протестантске реформације; за разлику од неких истоветних бројних теолошких покрета који су постојали под Ватиканом. Јасно да све ово с хришћанством ниђе везе, што само значи да тзв. западно хришћанство уопште и није хришћанство, већ неогностицизам...

[Иван]

Па Картагина, да, то је Августинов сабор. Знаш ли колико ме се дотиче Августинов сабор (који је и сам јеретички, та августиништина је основ калвинистичких доктрина)? - Ни ич, јер би по њему велики број Светих Отаца били осуђени за јеретике, а најпре свети Атанасије Велики на којега се ја овде позивам. Да не говорим о томе да би онда био јеретик и свако ко верује у слободну вољу... Тако да то није осуђено од Цркве за јерес, то је осуђено од Августина за јерес, а он има подједнак ауторитет да осуђује људе колико Тертулијан или Ориген... Такође би могао да ми објасниш како онда то ми пропадамо, умиремо и трулимо иако смо крштени (дакле чисти од тог греха за који је смрт казна)? Неки калвинисти су то решили тако што не верују у васкрсење тела, него у васкрсење [платонистичке] душе (што само значи да душа иде у рај). Да не говоримо да у том случају, као што сви калвинисти и верују, Христос не спасава од смрти, већ од Бога Оца (што је једна одвратна догма која се зове казнена субституција)...

Не, Александре. Картагина, то је помесни сабор ЦРКВЕ . Одлуке једног ПОМЕСНОГ САБОРА Цркве не оспоравају тек тако, порукама по форумима. Наведи ми ауторитет у Цркви (васељенски, помесни сабори, свети отац) који је оповргао ову анатему, односно ово учење Цркве, па ћемо причати.

Плус, што ово што радиш са Августином већ постаје претеривање. Он, ако је теолошки и "боловао од кијавице, прехладе или грипа" није био теолошки болестан од куге у терминалној фази, као што га представљаш. Ово учење у узрочно-последичној вези између греха и смрти (и телесне и духовне) има јасну потврду у Цркви и пре и после Августина.

Уосталом ево шта каже ап.Павле:

Зато као што кроз једнога човека уђе у свет грех, и кроз грех смрт, и тако смрт уђе у све људе, пошто сви сагрешише.

Који део од ове реченице није јасан?

[Душко Дугоушко]

Не, Александре. Картагина, то је помесни сабор ЦРКВЕ . Одлуке једног ПОМЕСНОГ САБОРА Цркве не оспоравају тек тако, порукама по форумима. Наведи ми ауторитет у Цркви (васељенски, помесни сабори, свети отац) који је оповргао ову анатему, односно ово учење Цркве, па ћемо причати.

Плус, што ово што радиш са Августином већ постаје претеривање. Он, ако је теолошки и "боловао од кијавице, прехладе или грипа" није био теолошки болестан од куге у терминалној фази, као што га представљаш. Ово учење у узрочно-последичној вези између греха и смрти (и телесне и духовне) има јасну потврду у Цркви и пре и после Августина.

Уосталом ево шта каже ап.Павле:

Зато као што кроз једнога човека уђе у свет грех, и кроз грех смрт, и тако смрт уђе у све људе, пошто сви сагрешише.

Који део од ове реченице није јасан?

Безобразан си демагог када је ова тема у питању. Осим што демагогишеш стално тражиш да ја теби одговарам, а ти мени никада не одговараш на моја питања. Јасно да одлуке помесних сабора немају незаблудивост, а поготово немају васељенски ауторитет (немају чак ни локални). Помесних сабора је било мали-милион, и по твоме бих могао да се позивам на Ахенски сабор (који никада нико није осудио, нити одбацио), а који између осталог исповеда иконоборство и анатемише свакога ко не прихвата filioque. A на цитат апостола Павла каже свети Атанасије Велики да пад је човека вратио у природно стање, а прекид општења са Оним-Који-Јесте имао је за последицу смртност и незнање. Општење с Богом је дакле реалан услов бесмртности, кроз грех престаје општење, а с престанком општења вечна смрт постаје једина сигурна ствар у животу. У личности Христа Исуса људска природа се није само вратила на стање свог првобитног савршенства (као за време Исусовог земаљског живота), већ је достигла врхунац свог развоја, свој идеал (након васкрсења, јер је човек створен за бесмртност, али није бесмртан). Адам је дакле и пре пада био смртник, баш као и преподобни што су искусили смрт упркос својој преподобности (али, како каже свети Игњатије Богоносац, та смрт је рођење). По светом Атанасију суштина идеалног лика Адама пре пада је слика савршеног земаљског живота, и састоји се у томе да је Адам с једне стране носилац Светог Духа те да је због тога учествовао у Божанском вечном животу (како се оно често данас говори о предукусу Царства) а са друге стране, премда је место прародитељевог живота и била земља, његов ум био је сажитељ светих умних сила и обитавао је на небу. Створена човекова природа је потпуно супротна божанској, каже свети Атанасије, Бог је самобитан и једино Он заста постоји, једино Он јесте, док је творевина ништавна; Бог је бестелесан, а људи су телесни; стога је предмет созерцања за ум Адама могао бити или непознати Бог, удаљена сфера божанског или пак потпуно сродна област властитог тела и његових жеља. Дакако тело првосазданог човека је имало потребе и осећања, подразумева свети Атанасије, и наставља да је било способно да искушава иста страсна гибања као и људско тело након грехопада. Адаму су дакле биле својствене страсти и жеље, и пад је представљао његово напуштање Бога и окретањем себичлуку; и он тада користи своје тело (иначе добро, и створено за добро) за зло - нпр. руке које су за уздизање ка небу користи да бије ближњег, уста која су за славословље Богу, користи за хуле и псовке, уши створене за услишење Закона, сада служе за непослушност... Тада првобитан човек у својим нагомиланим проблемима и себичним жељама заборавља на Бога. Окренувши се умом од истински Постојећег, ка привидном постојању тварног света, људи су почели да се спуштају све ниже и ниже са висине свог првобитног созерцања - пали су!

[Milan Nikolic]

Такође би могао да ми објасниш како онда то ми пропадамо, умиремо и трулимо иако смо крштени (дакле чисти од тог греха за који је смрт казна)?

Ако је ово по теби главно питање које представља неспоразум, онда бих желео одговорити на њега уместо Ивана.

Наиме, последице греха и пада, су смрт (= распад) сваке структуре, што значи смрт саме природе материјалног света. У таквом свету ми данас живимо.

Верујемо да је Христос ,,васкрсао'' и Вазнео са Собом ,,нашу'' природу. А када буде дошао Други пут, то ће бити оличено у ,,новом стварању'' за Вечно Царство Христово.

Што се тиче твојих аргумената у горњој поруци, они захтевају мало опширнију анализу. Надам се да ће Иван или неко други имати више времена.

[Sherlock H.]

А бре Перо, ти баш решио твоје ставове да браниш до краја. .smesko.

Sta cu taki sam...

Каква је непоптуна заједница са Богом!? Па да смо ми у поптуној заједници са Богом, не бисмо били овде. Овај свет је припрема за то јер без покајања не бисмо могли да пустимо Бога (који поштује нашу слободу) у своје срце. Тек након другог Христовог доласка ће Бог бити све у свему.

I mislio sam da ces reci tako nesto, samo sto to ne stoji jer sadasnje stanje i stanje pre pada nikako nisu isto, barem ako slusamo tebe. Po tebi, pre pada nije bilo ni smrti ni greha, pa je onda besmisleno govoriti o nekoj "nepotpunoj" zajednici, buduci da je odsustvo smrti i greha upravo osobina eshatoloske realnosti.

Evo, objasni mi sta je tu "nepotpuno"? Pretpostavimo da Adam nije pao, zasto bi se onda Hristos ovaplotio?

II pretpostavimo da je Adam prihvatajuci Boziju volju tu "nepotpunu" zajednicu preobrazio u "potpunu"- koja je razlika izmedju ova dva nacina postojanja tvorevine, ako je jasno da je vecni zivot tvorevine u zajednici s Bogom cilj stvaranja sveta (prema svetootackoj teologiji)? Jel to postoji neki dodatni cilj van ovoga, koji bi bio zadovoljen Adamovim pozitivnim odgovorom na Boziji poziv?

I na kraju krajeva, ako prihvatimo (a to je nuzno ako se oslanjamo na svetotacko bogoslovlje) da su odlike eshatona odsustvo smrti i greha, te je samim tim ta prvobitna zajednica bila "potpuna" a ne "nepotpuna" kako si je prethodno okarakterisao, stvaranje coveka kao provosvestenika tvorevine, tj. posrednika izmedju stvorenog i Boga, koji slobodno treba da izabere tu zajednicu nema nikakvog smisla. Jer, o kakvoj slobodi i o kakvom izboru govorimo kad je tvorevina vec u ("potpunoj") zajednici s Bogom?

Rekoh, mozemo govoriti o nepotpunoj zajednici u kontekstu sadasnjice, ali ne i u kontekstu stanja pre pada, koje, po tvom misljenju, karakterise odustvo smrti i greha.

Бог није спречио наступање смрти јер би тиме угрозио нашу слободу. Па зар никад ниси чуо да се неко убио? Има људи који не желе вечни живот у Христу и зато ће им Царство Божије бити права мука. Да имамо бесмртност по природи не бисмо били људи већ богови. Богу не треба још један бог.

Ako je stvarni razlog dopustanja aktualizovanja smrti postovanje izbora nekih ljudi da ne zele da postoje, zasto onda tu slobodu uskracuje na mnoge druge nacine? Zasto ti ljudi u paklu (ili neko ko hoce da se ubije, nebitno) ne mogu da izaberu da ne postoje, tj. da se vrate u nistavilo? Gde je tu postovanje slobode?

Питање је како ми разумемо свемогућност.

Kao sto i sama rec kaze: svojstvo koje oznacava sposobnost cinenja svega sto moze da ti padne na pamet. Ne vidim sta je tu pod znakom pitanja.

Дакле, тренутно не можемо, а вероватно ћемо тек у Царству Божијем разумети одређене тајне.

Плашим се да даље задирем у ову тему (у вези са схватањем свемогућности).

Iskreno, ne vidim cemu uvodjenje apofatike po pitanju pojma svemogucnosti. Mogu da razumem da sada nismo sposobni, tj. nismo na tom nivou (niti cemo ikad biti) da u potpunosti razumemo Boziju ljubav, odnose medju bozanskim licima itd., ali kad se radi o svemogucnosti, sta tu ima nejasno sto ce se kasnije otkriti? Nista mi ne pada na pamet.

Што се тиче еволуције, не знам, несам паметан.

Pa to nije nikakav problem.

KLIK

[Avocado]

Spamujete temu sa teologijom.... :P

[Milan Nikolic]

@,

Ако је Смисао стварања био Оваплоћење Логоса, то не значи аутоматско постојање смрти у (првобитној) творевини. Нешто од кључних ствари за разумевање недостаје теби и сличнима који тако мисле.

Наиме, првобитна творевина је имала ,,циљ'' (и запамти, да циљ претпоставља кретање), - да се твар сједини са Тројицом кроз Оваплоћење Логоса. Кретање ка том ,,циљу'' није вођено другачије до самим логосима Божијим.

Дакле, сама творевина не постоји другачије до ,,грађењем'' на логосима Божијим. Према томе, воља Божија да се творевина сједини са Њим не подразумева смрт, јер је смрт управо супротност вољи Божијој, тј. ,,злоупотреба'' од стране човека - Адама.

Важно ја разумети да кретање ка ,,циљу'' (= сједињењу са Тројицом кроз Оваплоћење Логоса) подразумева ,,пристанак'' од стране човека, што Адам није достигао. А исто тако важно што треба разумети, јесте последица Адамовог промашаја, која пре свега означава ,,урушење'' онога што је логосима доведено пред ,,циљ''.

Тај промашај Адамов представља крупан догађај, јер се ради о читавој материјалној структури. Тај почетак новог стања (палог постојања) тиче се самог (научног) просторвремена, што нама представља велико ограничење названо Велики прасак.

[Milan Nikolic]

Само једна важна напомена. Онај који каже да је Велики прасак наш првобитни почетак, чини велику грешку као што је то било са геоцентризмом.

Питам, каква је то нужност да Велики прасак именујемо првобитним стварањем Божијим? Зар ћемо дозволити да од тога направимо некакво догматско учење?

Сматрам да хришћани (и теолози) немају више оправдања за своје незнање. Застарели концепт, као стари модел Великог праска, толико је унапређен задњих десетак година да се сада ради о сасвим новим аспектима.