Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Milan Nikolic]

Немам намеру да учествујем у бесплодној расправи.

@Јустинијан

Наравно да се у томе слажем са Тобом. Само не можемо наћи заједнички језик око начина пада творевине.

По Теби је творевина пала на следећи начин: Овца пасе по ливади пре пада и не умире, и одједном почиње да стари и да се разболева и умире због пада Адамовог

Моје тумачење је такво да је цела творевина пала на врло сложенији начин. То нам говори сама чињеница савремене науке где је еволуција последица првобитног стања, тј. где је смрт једино постојање које је нама познато од тренутка Великог праска.

[Иван]

Da bi govorili o bilo kakvoj slobodi Adama on ne sme biti niti netrulezan niti besmrtan po svojoj

prirodi jer bi se onda on u takvom stanju nasao mimo svoje volje a ne svojim svesnim ulaskom u licni

odnos sa Bogom.

Tacno je da Adam nije umirao ni trunuo niti bio podlozan smrti koja je vladala u svetu ali samo iz razloga sto

je od njegovog natanka kao psihosomatskog bica on bio prozet nestvorenim Bozanski energijama preko kojih

je trebao da izgradi potpuni odnos sa Bogom i da tako da otatak tvorevine izvede iz smrti i uvede u opstenje

sa Bogom.

Koliko je meni poznato, niko iz dosadašnje diskusije, ni Milan ni ja nismo govorili o Adamu kao netruležnom i besmrtnom po svojoj prirodi. Stoga, ovo obrazloženje je sasvim nepotrebno i u ovde je van konteksta

Tako da Adam nije od nicega bezao ka Bogu ali da bi pricali o bilo kakvoj slobodi i izboru svet mora stajati u smrti da bi Adam imao izmedju cega da bira.

Da bira između smrti (nešto što je loše, a što predstavlja stvarnost u kojoj Adam i Eva obitavaju) i večnog život (nešto što je dobro). Prateći logiku tvoje hipoteze, Bog ispada kao tvorac obe alternative?  

Ок, ценим твој осврт са становишта историје религије. Али, надам се да ћеш се сложити се да нас, као православне хришћане, у контексту разматрања тема са православног становишта и за православне "потребе", занима, пре свега, ПРАВОСЛАВНА мисао.

Pa pravoslavna misao je samo deo citave istorije religijske misli.

Sa stanovišta istorije religije si u pravu. Sa stanovišta razmatranja utvrđivanja pravoslavnog pogleda na razne stvari, nisi.

Ako kao pravoslavci razmatramo pravoslavno viđenje tih stvari, zaista me ne zanima kakav pogled na te stvari imaju recimo gnostici, budisti, šamanisti. Npr. "život budućeg veka" pravoslavni izraz očekivanja pravoslavnog hrišćanina. Sasvim je nebitno kako ta pravoslavna vera izleda gledana očima Sai Babinog učenja, tj. da li je Sai Baba smatra da Eshaton nije nadanje hrišćana

До сада, у светом Предању, нисам наишао ни на једно место, ни на један став светих отаца, који би инсинуирао било шта, било каква "вода" сапостоји Богу на било који начин (геометријски, еуклидски, неонтолошки, нелогосни).

Можда си ти ипак наишао на тако нешто?  klapklap

Zar Sveto Pismo nije deo svetog Predaganja?

Retoričko pitanje nije odgovor na moje pitanje.

Dakle, da li si igde u svetom Predanju naišao na ijedan saborno prihvaćen stav svetih otaca koji bi podupro tvoju hipotezi?

A radi ispravnosti koju impliciraš, pitanje bih proširio i na Sveto Pismo: da li igde u svetom Pismo postoji mesto koje podupire tvoju hipotezu sapostojanja Bogu "nečega" u "nekom" vidu?

Nije bilo ovakvih razvrstavanja koje sma ja tu naveo iz razloga sto oci koji su mahom bili neoplatonicari

o bicu i postojanju bica nikad nisu govorili sa geometrijsko euklidovske tacke gledista.

Pre bih rekao da su oni oblagodaćeni, a to kako ih mi klasifikujemo sa stanovišta filosofije kao nauke, trenutno je prilično irelevantno

[Justin Waters]

Немам намеру да учествујем у бесплодној расправи.

@Јустинијан

Наравно да се у томе слажем са Тобом. Само не можемо наћи заједнички језик око начина пада творевине.

По Теби је творевина пала на следећи начин: Овца пасе по ливади пре пада и не умире, и одједном почиње да стари и да се разболева и умире због пада Адамовог

Моје тумачење је такво да је цела творевина пала на врло сложенији начин. То нам говори сама чињеница савремене науке где је еволуција последица првобитног стања, тј. где је смрт једино постојање које је нама познато од тренутка Великог праска.

Па да, ово са овцом је опште прихваћено православно предање. Зар није?

Твоја идеја је добра, с тим да ми је ту спорно у каквој форми су постојали Адама и Ева и читав свет у коме су пребивали? Добро изложио си већ да су Адам и Ева били антропоморфни и да су падом твоевине, и изгнањем из раја уствар и прешли убрзано, због релативности времена, неки период од 14 милијарди година...Али наука брате подрзумијева да је све настало из једног сингуларитета. Дакле комплетан нама видљив космос је настао из једне бесконачно густе тачке. Где су пре тог сингуларитета били Адам и Ева, и сва творевина? Шта ћемо да кажемо да су море, животиње, планете, сунце, звезде и све што је присутно у свету Адама и Еве прије пада, одједном прешли у сингуларитет, и онда је експолидриало?

Ја пад схватам овако. Адам као и сва творевина није створена неуништивом, тј бесмртном. Сва творевина, са Адамом је створена или постала, недовршеном. Тј уколико згреши, умреће, уколико не згреши живеће. Зато подразумевам да у рају Адам није био некаква неуништива фигура, него просто потенцијално смртан ако се одвоји од Божанских енерија са којима је општио у рају.

Да бих био сликовит, то је као да имамо шољу у руци. Ако је шоља од метала, онда она ако ти падне из руке на под, она се неће разбити. То би било еквивалентно да је Адам створен бемсртним по природи, па онда и да је пао не би умро. Уколико је шоља керамичка, ако падне на под она ће се разбити, а то је еквивалент оним како је Адам у почетку и био створен. Шоља ако је керамичка, ако се обложи металом, онда постаје несаломива...а то облагање металом, подразумевам стицање обожења...док почетно стање подразумева Адама као шољу од керамике, потенцијално бесмртног који не умире, зато што га Бог држи, као кад се држи шоља.

Надам се да сам овим мало необичним, али сликовити примјером покушао дочарати како подразумијевам пад. Јер ако се каж да је смрт уљез, онда би то било као да је нешто иманентно погодило ту шољу, а не да је он пала...Јер ако је смрт уљез, онда се мора објаснити њено порекло, одакле настаје, мора јој се дати неко иманентно својство...али смрт није иманентна, него трансцедентна. Смрт је настала као последица пада - одвајања од Бога, али и због недовршености Адама који је изабрао не да се доврши до бесмртности, него да се разруши до смрти.

Е сад то што кажем да Бог није намјерно довршио Адама до те мјере да буде бемсртан по природи, јер тако му је омогућио слободу избора, не значи да сматрам да је Бог створио смрт. Смрт као стање и непостоји. Смрт није смртоноси вјетар који те одува, смрт није стрела која убада, смрт није нешо иманентно.

[Aquilius Cratus]

Koliko je meni poznato, niko iz dosadašnje diskusije, ni Milan ni ja nismo govorili o Adamu kao netruležnom i besmrtnom po svojoj prirodi. Stoga, ovo obrazloženje je sasvim nepotrebno i u ovde je van konteksta klapklap

Zezas me?! Pa vi govorito o tome da cela tvorevina nije umirala pre pada nije bilo smrti u tvorevini do

Adamovog pada. Sta je to nego netrulenozst? Kako onda zoves to odsustvo smrti iz tvorevine pre pada?

Da bira između smrti (nešto što je loše, a što predstavlja stvarnost u kojoj Adam i Eva obitavaju) i večnog život (nešto što je dobro). Prateći logiku tvoje hipoteze, Bog ispada kao tvorac obe alternative?  

Pa ne bas. Posto nije tvorac sam Sebe nego je predvecan. Ali da uslovno receno tvorac obe opcije. Jos

uvek ne vidim kako mozemo pricati o bilo kakvoj Adamovoj slobodi van takvog izbora.

Sa stanovišta istorije religije si u pravu. Sa stanovišta razmatranja utvrđivanja pravoslavnog pogleda na razne stvari, nisi.

Ako kao pravoslavci razmatramo pravoslavno viđenje tih stvari, zaista me ne zanima kakav pogled na te stvari imaju recimo gnostici, budisti, šamanisti. Npr. "život budućeg veka" pravoslavni izraz očekivanja pravoslavnog hrišćanina. Sasvim je nebitno kako ta pravoslavna vera izleda gledana očima Sai Babinog učenja, tj. da li je Sai Baba smatra da Eshaton nije nadanje hrišćana

Dobro tebe ne zanima tvoja stvar. Mene veoma zanima. Zato sto pitanja stvaranja, Boga, kaosa, pada nisu

pocele sa pravoslavljem nego ih ima gotovo u svim relgijama od pocetka religioznosti coveka i u samoj osnovu

su veoam slicne pravoslavnom ucenju.

Ne zelim da trosimo vreme na to da ti iz ovoga ili namerno ili slucajno izuveces ideju da sam ja ovim rekao da

su sve te religije isto sto i pravoslavlje.

Zar Sveto Pismo nije deo svetog Predaganja?

Retoričko pitanje nije odgovor na moje pitanje.

Dakle, da li si igde u svetom Predanju naišao na ijedan saborno prihvaćen stav svetih otaca koji bi podupro tvoju hipotezi?

A radi ispravnosti koju impliciraš, pitanje bih proširio i na Sveto Pismo: da li igde u svetom Pismo postoji mesto koje podupire tvoju hipotezu sapostojanja Bogu "nečega" u "nekom" vidu?

Naravno. Sam si ga citirao "duh Boziji nadvijao se nad vodom". Zasto se o tome nije raspravljalo u ovom

kontekstu kako ja naglasavam? Pa naprosto zato sto pitanje postojanja u geomtrijskom smislu u to doba

je bilo veoma veoma retko. A u dogmatima uopste ne postoji takav kontest problema postojanja.

Pre bih rekao da su oni oblagodaćeni, a to kako ih mi klasifikujemo sa stanovišta filosofije kao nauke, trenutno je prilično irelevantno

To sto su oni i koliko oblagodaceni nema ama bas nikakve veze sa ovim pitanjem. Medjutim iz koje filozfije

su krenuli ne samo da je vazno nego je i najvaznije za ovakva pitanja. Apostol Petar nije mogao da postavi

ista pitanja o Bogu kao sv Grigorije Niski i sv Maksim Ispovednik jer on nije imao neoplatonisticki pogled na

svet pa ga nisu mucila ni blizu ista pitanja kao oce Jeline kako po poreklu tako i po obrazovanju.

[Иван]

Koliko je meni poznato, niko iz dosadašnje diskusije, ni Milan ni ja nismo govorili o Adamu kao netruležnom i besmrtnom po svojoj prirodi. Stoga, ovo obrazloženje je sasvim nepotrebno i u ovde je van konteksta 0110_hahaha

Zezas me?! Pa vi govorito o tome da cela tvorevina nije umirala pre pada nije bilo smrti u tvorevini do

Adamovog pada. Sta je to nego netrulenozst? Kako onda zoves to odsustvo smrti iz tvorevine pre pada?

Na X mesta u dosadasnjoj temi sam rekao da besmrtnost i netruleznost prepadovskog sveta ne proistice iz besmrtne i netrulezne prirode (jer priroda zivog sveta nije bila niti je takva) vec iz blagodati Bozije.

Mislim da je zbog svakog onog koji cita ovu temu, dalje koriscenje tog straw man sasvim nesuvislo.

Da bira između smrti (nešto što je loše, a što predstavlja stvarnost u kojoj Adam i Eva obitavaju) i večnog život (nešto što je dobro). Prateći logiku tvoje hipoteze, Bog ispada kao tvorac obe alternative?  0203_cool

Pa ne bas. Posto nije tvorac sam Sebe nego je predvecan. Ali da uslovno receno tvorac obe opcije. Jos

uvek ne vidim kako mozemo pricati o bilo kakvoj Adamovoj slobodi van takvog izbora.

Znaci, Bog bi bio tvorac i lose opcije koja bi i pre Adamovog pada bila itekako prisutna u predpadovskom svetu kao jedan potpuno ocigledan i neupitan realitet?

Sa stanovišta istorije religije si u pravu. Sa stanovišta razmatranja utvrđivanja pravoslavnog pogleda na razne stvari, nisi.

Ako kao pravoslavci razmatramo pravoslavno viđenje tih stvari, zaista me ne zanima kakav pogled na te stvari imaju recimo gnostici, budisti, šamanisti. Npr. "život budućeg veka" pravoslavni izraz očekivanja pravoslavnog hrišćanina. Sasvim je nebitno kako ta pravoslavna vera izleda gledana očima Sai Babinog učenja, tj. da li je Sai Baba smatra da Eshaton nije nadanje hrišćana

Dobro tebe ne zanima tvoja stvar. Mene veoma zanima. Zato sto pitanja stvaranja, Boga, kaosa, pada nisu

pocele sa pravoslavljem nego ih ima gotovo u svim relgijama od pocetka religioznosti coveka i u samoj osnovu

su veoam slicne pravoslavnom ucenju.

Ne zelim da trosimo vreme na to da ti iz ovoga ili namerno ili slucajno izuveces ideju da sam ja ovim rekao da

su sve te religije isto sto i pravoslavlje.

Ni ja. Jednostavno, za mene kao pravoslavnog hriscanina prilikom rasudjivanja pojedinih stvari koje se ticu pitanja vere, relevantno je SAMO ono sto Pravoslavna Crkva smatra nesumnjivim Bozijim otkrivenjem.

Dakle, nikakva uopstena "zajednicka gledista", "najcesca gledista" religija.

Zar Sveto Pismo nije deo svetog Predaganja?

Retoričko pitanje nije odgovor na moje pitanje.

Dakle, da li si igde u svetom Predanju naišao na ijedan saborno prihvaćen stav svetih otaca koji bi podupro tvoju hipotezi?

A radi ispravnosti koju impliciraš, pitanje bih proširio i na Sveto Pismo: da li igde u svetom Pismo postoji mesto koje podupire tvoju hipotezu sapostojanja Bogu "nečega" u "nekom" vidu?

Naravno. Sam si ga citirao "duh Boziji nadvijao se nad vodom". Zasto se o tome nije raspravljalo u ovom

kontekstu kako ja naglasavam? Pa naprosto zato sto pitanje postojanja u geomtrijskom smislu u to doba

je bilo veoma veoma retko. A u dogmatima uopste ne postoji takav kontest problema postojanja.

Ok, ne sporim tvoje pravo razmisljas i iznosis stavove i sopstvena tumacenja, ali prilicno sam rezervisan prema njim s obzirom na to koliko su ona zapravo (ne)utemeljena u Pismu i Predanju.

Pre bih rekao da su oni oblagodaćeni, a to kako ih mi klasifikujemo sa stanovišta filosofije kao nauke, trenutno je prilično irelevantno 0110_hahaha

To sto su oni i koliko oblagodaceni nema ama bas nikakve veze sa ovim pitanjem. Medjutim iz koje filozfije

su krenuli ne samo da je vazno nego je i najvaznije za ovakva pitanja. Apostol Petar nije mogao da postavi

ista pitanja o Bogu kao sv Grigorije Niski i sv Maksim Ispovednik jer on nije imao neoplatonisticki pogled na

svet pa ga nisu mucila ni blizu ista pitanja kao oce Jeline kako po poreklu tako i po obrazovanju.

Iz koje god da su filosofske skole krenuli, nijedan nije izneo ucenje i samopostojanju Bogu necega u nekakvom vidu.

Cak i ako uzmemo u obzir medjusobne neusaglasenosti svetih otaca po pojedinim pitanjima, u fundamentalnim stvarima nema medjusobne nekonzistentnosti...

[Milan Nikolic]

@Јустинијан

Покушавам само да протумачим наше постојање у патњи, болести и смрти, као последицу греха Адамовог, а не као последицу првобитне творевине Божије.

Наше пало стање није настало пре 10 хиљада година, већ од тренутка Великог праска, пре око 15 милијарди година.

Веома је тешко објаснити зашто је важно оправдати улогу Адама и Еве у првобитној творевини. Сигуран сам да је учење о њима повезано са темељним теолошким учењима Цркве.

Ипак остајем отворен за другачија мишљења и веома пажљиво разматрам ставове екстремних еволуциониста. Чак понекад налазим смисао и оправдање таквих мишљења, али када то повежем са смислом постојања Тројичног Бога по коме смо створени, онда ствари изгледају другачије.

Еволуција у нашем палом стању носи са собом милионе година распадљивости биљног и животињског света. Данашње стање распадљивости није ништа другачије од стања пре, на пример, 50 милиона година, када су постојали примати од којих је еволуирао човек.

Треба још дуго разматрати какво тумачење даје одговор у складу са теологијом.

[Justin Waters]

@Јустинијан

Покушавам само да протумачим наше постојање у патњи, болести и смрти, као последицу греха Адамовог, а не као последицу првобитне творевине Божије.

Наше пало стање није настало пре 10 хиљада година, већ од тренутка Великог праска, пре око 15 милијарди година.

Веома је тешко објаснити зашто је важно оправдати улогу Адама и Еве у првобитној творевини. Сигуран сам да је учење о њима повезано са темељним теолошким учењима Цркве.

Ипак остајем отворен за другачија мишљења и веома пажљиво разматрам ставове екстремних еволуциониста. Чак понекад налазим смисао и оправдање таквих мишљења, али када то повежем са смислом постојања Тројичног Бога по коме смо створени, онда ствари изгледају другачије.

Еволуција у нашем палом стању носи са собом милионе година распадљивости биљног и животињског света. Данашње стање распадљивости није ништа другачије од стања пре, на пример, 50 милиона година, када су постојали примати од којих је еволуирао човек.

Треба још дуго разматрати какво тумачење даје одговор у складу са теологијом.

Човјек је биолошки умро зато што се лишио божанских енергија због пада. Али се мора се понудити конкретнији одговор, не може се тек замумуљено рећи смрт је ушла као уљез. Свеједно узмемо ли да је Бог повукао Божанске енергије, или су те божанске енергије присутине, али их ми неосјетимо што опет значи да немамо везу са њима...смрт наступа из разлога јер људско тело није довршено...

Ево други примјер. Ако метак погоди човјека, и човјек умре. Да ли је то само због метка? Није ли и због тога јер је тијело уништиво? Подложно престанку виталних функција које бивају оштећене.

Шта има страшно ако се каже да је човјек створен недовршен, нећемо рећи смртан јер то уноси саблазан. Само тако може постојати слобода избора. Ако Адам није био створен бесмртан по природи (савршен), какав је онда био?

Каква је природа Адама била прије великог праска? Шта је постојало од нама видљивог свијета прије великог праска, да ли је било звезда, планета, како је изгледала земља? Или није било ништа од тога, али је ипа био Адама? Од какве је приуроде био саздан? Шта је покренуло велики прасак? Није довољно рећи, пад Адама. Пад Адама је метафизичка категорија, не физичка.

[Milan Nikolic]

Mislio sam da je cela tvorevina mogla postojati pre Velikog praska isto kao i sada ali bez primese smrti, što znači da je to bilo potpuno drugačije stanje. To je samo pretpostavka koja može ponuditi jedno objašnjenje.

Adamov pad morao je uticati na celokupnu tvorevinu jer je on bio prizvan da je sjedini sa Bogom.

[Душко Дугоушко]

Mislio sam da je cela tvorevina mogla postojati pre Velikog praska isto kao i sada ali bez primese smrti, što znači da je to bilo potpuno drugačije stanje. To je samo pretpostavka koja može ponuditi jedno objašnjenje.

Adamov pad morao je uticati na celokupnu tvorevinu jer je on bio prizvan da je sjedini sa Bogom.

Па онда чик реци да ниси схоластичар и нео-томиста...

[Justin Waters]

Mislio sam da je cela tvorevina mogla postojati pre Velikog praska isto kao i sada ali bez primese smrti, što znači da je to bilo potpuno drugačije stanje. To je samo pretpostavka koja može ponuditi jedno objašnjenje.

Adamov pad morao je uticati na celokupnu tvorevinu jer je on bio prizvan da je sjedini sa Bogom.

Опет се враћам на науку. Наука каже да је у почетку био сингуларитет. Није било звезда, планета, космичке прашине, метеора, комета....све је то настало послије великог праска, када је сингуларитет експлодирао.

Ако кажеш, у твојој тези, да је сва творевина постојала оваква како је видимо и пре Адамовог пада, да ли то значи да је постојала у истој форми? Је ли било космоса каквог видимо, је ли било звезда и планета, је ли било мора, планина, ријека, животња, биљака? Ако јесте, па шта је онда настало по великом праску, ако није како је онда изгледала?

Православно предање каже да је пре пада сва творевина како је видимо сада била иста, само без примесе смрти.

[Milan Nikolic]

I ja isto mislim da je sve bilo kao i sada osim izopačenja prirode. Sve što je postojalo ranije, pre pada, palo je kroz Veliki prasak u tragično postojanje u kome se formiralo putem evolucije.

Kao što sam već rekao, ne mislim da je, na primer neka ovca pasla na livadi uživajući u netruležnosti i odjednom počela da stari i boluje i umire zbog greha Adamovog. Mislim da je cela vrsta ovce pala zajedno sa prirodom celokupne materijalne tvorevine, u novo postojanje, u smislu novog stanja pod novim kategorijama gde vladaju zakoni koje danas opažamo.

@Александар Богдановић

Pitao sam Te da mi odgovoriš postoji li jedan teolog koji tumači stvaranje Adama od antropomorfnih majmuna i primata. Dok mi ne odgovoriš ne moraš da mi se obraćaš. Sve mi je jasno.

[Aquilius Cratus]

Na X mesta u dosadasnjoj temi sam rekao da besmrtnost i netruleznost prepadovskog sveta ne proistice iz besmrtne i netrulezne prirode (jer priroda zivog sveta nije bila niti je takva) vec iz blagodati Bozije.

Mislim da je zbog svakog onog koji cita ovu temu, dalje koriscenje tog straw man sasvim nesuvislo.

Onda protivrecis samom sebi. Ako je svet stvoren tako da nije bio u zajednici sa Bogom onda

jedini nacin da pre pada u njemu ne bude smrti jeste da bude netrulezan sam po sebi.

Znaci, Bog bi bio tvorac i lose opcije koja bi i pre Adamovog pada bila itekako prisutna u predpadovskom svetu kao jedan potpuno ocigledan i neupitan realitet?

Ako Adam treba da udje u zajedinicu slobodno onda ja  ne vidim drugu opciju osim te.

Ok, ne sporim tvoje pravo razmisljas i iznosis stavove i sopstvena tumacenja, ali prilicno sam rezervisan prema njim s obzirom na to koliko su ona zapravo (ne)utemeljena u Pismu i Predanju.

Sto je i prirodno posto u ovakvom kontekstu niko jos nije ni prisao ovom problemu priznaces ili mzoda jeste

a ja ne znam.

Iz koje god da su filosofske skole krenuli, nijedan nije izneo ucenje i samopostojanju Bogu necega u nekakvom vidu.

Cak i ako uzmemo u obzir medjusobne neusaglasenosti svetih otaca po pojedinim pitanjima, u fundamentalnim stvarima nema medjusobne nekonzistentnosti...

Ovo je verovatno spaostojanje.

Kako ne shvatas da pitanja sa kojima se oci bave zavise od problema koji ih muce i od Boga dobijaju odgovore

samo na ta pitanja. A ako je neko u veru usao iz nepolatonizma ne mogu ga muciti problemi koji ce ga muciti

ako je bio klasican Aristotelovac. Sto je i istorija pokazal sa ostrom linijom na razini istok zapad u teloskom smislu.

Tako ako nekog ne muci problem postojanaj u geometrijsko euklidovskom smislu nece moci ni davati

sudove u tom kontekstu.

[Milan Nikolic]

Akvilio, Ti hoćeš reći da je Bog stvorio truležnost. Mi kažemo da Bog nije stvorio truležnost, odnosno da tvorevina nije morala da umire bez opredeljenja slobodnog bića - čoveka.

Moje tumačenje je drugačije od kreacionističkih. Možda si Ti u pravu, ali voleo bih da bolje objasniš to u šta veruješ. Do sada nisi ništa lepo objasnio, samo si izvalio platonističku tvrdnju, doduše promenjenu u korist Tvoje tvrdnje, da je tvorevina postojala u nekakvom obliku pre stvaranja.

Kada kažeš da je tvorevina postojala u nekakvom obliku pre stvaranja, mora neko da Ti skrene pažnju da to ne pije vodu u pravoslavlju. Znaš li Ti koliko je duboka tema o logosima Božijim, mislima Božijim i volji Božijoj? Teme o tome ne možemo oploditi sve dok se pretumbavamo oko totalnih promašaja.

[Иван]

Na X mesta u dosadasnjoj temi sam rekao da besmrtnost i netruleznost prepadovskog sveta ne proistice iz besmrtne i netrulezne prirode (jer priroda zivog sveta nije bila niti je takva) vec iz blagodati Bozije.

Mislim da je zbog svakog onog koji cita ovu temu, dalje koriscenje tog straw man sasvim nesuvislo.

Onda protivrecis samom sebi. Ako je svet stvoren tako da nije bio u zajednici sa Bogom onda

jedini nacin da pre pada u njemu ne bude smrti jeste da bude netrulezan sam po sebi.

Akvilio, ne bih da ponavljam objasnjenja. Toliko puta sam vec to objasnio da zaista ne zelim vise. Ipak je ovo 71 stranica ove teme. Ti i ja nismo tek danas poceli ovu pricu, da bi me ti pitao ovakve stvari

Znaci, Bog bi bio tvorac i lose opcije koja bi i pre Adamovog pada bila itekako prisutna u predpadovskom svetu kao jedan potpuno ocigledan i neupitan realitet?

Ako Adam treba da udje u zajedinicu slobodno onda ja  ne vidim drugu opciju osim te.

Gledano spolja, mozda je ovo sto pricas logicno. Ali gledano iz biblijske i predanjske perspektive, ja opet ne vidim nijedno mesto gde se kaze da je Bog svesno stvorio nesto lose (smrt kao losa opcija u Adamovom izboru, a koja, po tebi, nije potencijal koji bi se oslobodio pogresnom Adamovom odlukom, vec nesto sto je stvarnost u kojoj Adam i Eva, odnosno evolucionistickih 1000 Adama i 1000 Eva postoje).

Ok, ne sporim tvoje pravo razmisljas i iznosis stavove i sopstvena tumacenja, ali prilicno sam rezervisan prema njim s obzirom na to koliko su ona zapravo (ne)utemeljena u Pismu i Predanju.

Sto je i prirodno posto u ovakvom kontekstu niko jos nije ni prisao ovom problemu priznaces ili mzoda jeste

a ja ne znam.

Ok, cenim. Svako ima pravo da licno bogoslovstvuje na nacin za koji veruje da je ispravan.

Iz koje god da su filosofske skole krenuli, nijedan nije izneo ucenje i samopostojanju Bogu necega u nekakvom vidu.

Cak i ako uzmemo u obzir medjusobne neusaglasenosti svetih otaca po pojedinim pitanjima, u fundamentalnim stvarima nema medjusobne nekonzistentnosti...

Ovo je verovatno spaostojanje.

Kako ne shvatas da pitanja sa kojima se oci bave zavise od problema koji ih muce i od Boga dobijaju odgovore

samo na ta pitanja. A ako je neko u veru usao iz nepolatonizma ne mogu ga muciti problemi koji ce ga muciti

ako je bio klasican Aristotelovac. Sto je i istorija pokazal sa ostrom linijom na razini istok zapad u teloskom smislu.

Tako ako nekog ne muci problem postojanaj u geometrijsko euklidovskom smislu nece moci ni davati

sudove u tom kontekstu.

Hm.... Uveren sam da je svaki filosofsko potkovani svetitelj nosio sa sobom repove filosofske skole u kojoj je ponikao/obrazovan. Prosto mi je neverovatno da od toliko filosofski skola i pravaca u okviru svake od tih skola nije se javio nijedan svetitelj koga je mucilo pitanje koje tebe muci. TIm pre sto su oni bili mnogo bolje upoznati s klasicnom filosofijom nego mi. Oni su ziveli su svetu u kome je ta filosofija bila prisutna. Mi, danas, zapravo samo rekonstruisemo sliku tog vremena i pravimo sistematizaciju.

Mislim da je jako klizav teren na kojem se kreces. Zbog cega ti je uopste potrebno to "sapostojanje"?

[Иван]

Preporucio bih Sestodnev sv.Vasilija Velikog.

Upravo se u tom prvom delu bavi nasiroko prvom recenicom knjige Postanja.