Критички осврт на богословље Јована Зизјуласа - Николаос Лудовикос

[Борис Михаил]

Ја те стварно ништа нисам разумео. Опрости.

Једино за ово могу да кажем да није тачно:

Поистовећујеш личност са индивидуом. Ако личност не извире из односа, ако три божанске личности имају исту природу (суштину), исту енергију, шта их онда чини конкретним, непоновљивим личностима? Отац је Отац, због чега? Син је Син, због чега? Дух Свети је Дух Свети, због чега? Због божанске суштине? Због енергије те суштине? Неће бити. Природа (суштина) је иста.Енергија је иста. Ипак су три различите личности. Може ли Отац постојати без Сина? Ако личност не извире из односа, онда може. Ако очинство поистиветимо са суштином, ето нас онда у екстремном аријанству.

Напротив, јер индивидуа је самовољна, себична, делимична и противприродна употреба бића, идентификација посебности уместо узајамности и јединствености, на чему се и своди Зизијуласова онтологија.

[Борис Михаил]

Правиш се да не разумеш зато што не можеш о ничему што сам изрекао да кажеш да није тачно.

Отац, јер је божанско биће толико истинито и добро што је његова начелна личност олицетворење очинства, итд...

[Александар Милојков]

Напротив, јер индивидуа је самовољна, себична, делимична и противприродна употреба бића, идентификација посебности уместо узајамности и јединствености, на чему се и своди Зизијуласова онтологија.

Причаш нешто што нема везе са реалношћу. Немаш ти благе веза о ономе што пише Зизиулас. Ниси ми одговорио: ако личност не извире из односа, по чему је онда Отац Отац, Син Син и Дух Свети Дух Свети? Шта их то чини посебним личностима, посебним идентитетима?

[Александар Милојков]

Правиш се да не разумеш зато што не можеш о ничему што сам изрекао да кажеш да није тачно.

Отац, јер је божанско биће толико истинито и добро што је његова начелна личност олицетворење очинства, итд...

Не. Заиста не могу да разумем овакве реченице:

Према томе, личност је поседовање бића или јестетства суштине и као таква, једино је натсуштаственој суштини божанства природно иманентна. Личност је друга у односу на остале личности не по разликовању воље, знања, умећа, доброте, мудрости и осталим доблестима које достојанством природе у потпуности поседује, већ, начином којим идентификује постојеће у себи, односно, идентификацијом свога бића или тачније, знаменитим славословљем васпевајући богатство бића које узајамно неподељиво и васцело поседује. Следујући, словесно биће је увек неко, као што је сваки људски глас непоновљив и свачији сензибилитет недоловљив, међутим, сав тај идентитет припада једној суштини и једноме бићу, које својом словесношћу, као личности заједнички поседујемо. Личност се рађа личношћу и из личности произилази, свим истоветним бићем којим узајамном љубављу различито постоји. Богатство божанства је богатство љубави, т.ј. неизцрпно богатство бића свеколиком лепотом постојања, изобиље личности и идентитета свога живљења.

Толико је конфузно, појмовно нејасно, набацано, бесмислено, да ја то не могу да разумем. Ево, ако те неко од форумаша разуме, нека изволи па нека те растумачи.

[Александар Милојков]

Правиш се да не разумеш зато што не можеш о ничему што сам изрекао да кажеш да није тачно.

Човече, како си горд...

[Александар Милојков]

Отац, јер је божанско биће толико истинито и добро што је његова начелна личност олицетворење очинства, итд...

Значи, Оцу није потребан Син да би био Отац? Довољно је да се "олицотвори" (још када бисмо знали шта то значи)?

[dragisa]

ajde jasno i glasno reci sta se ovaplotilo:

1) Licnost Sina Bozijeg ili

2) sustina Bozija

Личност Сина Божјег!

Према томе, у Богочовеку Исусу Христу су две сасвим природне и будући да је човек, потпуно усглашене воље, које живе једним бићем, Једног Бога.

ti si bre majstor zamajavanja i stvaranja konfuzije.

znaci vidis da Bog ipak u svoj svoj POTPUNOSTI postoji na osnovu ODNOSA (a i nase Spasenje (je ovim Ovaplocenjem) takodje, time, na osnovu odnosa) a ne na osnovu prirode koja je navodno Bogu nadredjena (nadsustastvene sustine koja proizvodi Licnosti Bozije).

jer ti prihvatajuci da se ovaplotila kao covek Licnost Bozanstva, onda moras da prihvatis da je Isus Hristos bio potpuni covek, znaci potpuna ljudska priroda, ljudska volja...sve ljudsko....dakle ljudska priroda... ALI je istovremeno bio i Bog.... ZBOG ODNOSA..... koji je imao prema Ocu, zato je Hristos to sto jeste, zbog odnosa prema Ocu a ne zbog neke nadsustastvene sustine. BOZIJA PRIRODA SE NIJE NI OVAPLOTILA vec je uipostazirana u Licnosti Sina u Isusu Hristu, dakle coveku. a opet time i potpuni Bog istovremeno.

gde je ta nadsustastvena sustina u Isusu koji je covek, a koja bi ga cinila Bogom? nema je. nego Ga Bogom cini Licnost (Sina Bozijeg) koja se ovaplotila i koja i ako je covek, sobom, ne sliveno i nerazdeljno objedinjuje Boziju Prirodu (koja je nestvorena) i Ljudsku Prirodu (koja je stvorena). dakle Licnost je izvor a ne nadsustastvena sustina, jer da je tako kako ti kazes (da je priroda izvor Boga) onda bi u slucaju Isusa moralo da dodje na neki nacin do ovaplocanja te prirode iz koje bi mi onda tvrdili za Njega (po ovom tvom shvatanju) da je on bio Bog.

a samo me zanima kako to inace nadsustastvena sustina moze da bude nadredjena Bogu? Bog je apsolut svega, iza i iznad njega po definiciji ne moze biti nista.

[Александар Милојков]

Дакле, чекам одговор: Има ли Оца без односа са Сином??? Има ли Сина без односа са Оцем??? Или, може и овако, да ли је Отац, Отац по себи? И да ли је Син, Син по себи? Или су то што јесу, само у односу један према другом?

[Milan Nikolic]

Колико видим, Борис појачава своју заблуду. Почео је да изопачује и злоупотребљава неке формулације које смо му предочавали.

[свештеник Александар]

Борисе могу и ја као ти,ево овако.Надсуштаствена наравност себедајуће љубавне узајамности својом надличностном субјективношћу опосредованом самосвешћу, разлаже недељиву дељивост олицетворених енергија интерсубјективног себства у метафизички условљеној свесности субјекта и лицетворно односног самства.Личност стога као небиће у одсуству,јесте бивственост али интерсупстратна и само као таква, олицетворује субјективитет бића у ишчезавајућој себепосебности или надхоризонталној онтологији субјек-субстрата.Међутим,будући да личност није биће, она уствари јесте биће, али у интерспецифичној субјективности благодатне несебељубивости као одраз хотеће-сасједињујуће љубави сопства.Дакле, суштина није суштина али и јесте суштина у изолованој самости надсуштинско себедавајућег собства интерличностне љубави надличног бића у присуству.Само као таква, љубав није љубав али и јесте љубав,док личност престаје да буде то као таква, док борави у интерсубјективној сасуштаствљеној међуперсоналности себе-субјекта,Стога,олицетворећа суштина и није заправо то што јесте,дакле суштина,него је уствари суштина као таква ,али само у односној надхоризонталној перспективи нелицетворног себељубља.Коначно, ја као субјекат и нисам заправо ја,већ други у покушају олицетворења свог себељубећег надсуштаства.Ја престаје да јесте, док јестаствена личностност интермедијски оприсутњује губитак ја сопства ,док надраста самосвесни субјект у суштинској отворености за олицетвореће енергије бивства.Борисе,коначно се разумемо.Мислим да сам много научио од твоје самосвесне светости.

[свештеник Александар]

За неупућене-ШАЛИМ СЕ.

[Борис Михаил]

Борисе могу и ја као ти,ево овако.Надсуштаствена наравност себедајуће љубавне узајамности својом надличностном субјективношћу опосредованом самосвешћу, разлаже недељиву дељивост олицетворених енергија интерсубјективног себства у метафизички условљеној свесности субјекта и лицетворно односног самства. Личност стога као небиће у одсуству,јесте бивственост али интерсупстратна и само као таква, олицетворује субјективитет бића у ишчезавајућој себепосебности или надхоризонталној онтологији субјек-субстрата.Међутим,будући да личност није биће, она уствари јесте биће, али у интерспецифичној субјективности благодатне несебељубивости као одраз хотеће-сасједињујуће љубави сопства.Дакле, суштина није суштина али и јесте суштина у изолованој самости надсуштинско себедавајућег собства интерличностне љубави надличног бића у присуству.Само као таква, љубав није љубав али и јесте љубав,док личност престаје да буде то као таква, док борави у интерсубјективној сасуштаствљеној међуперсоналности себе-субјекта,Стога,олицетворећа суштина и није заправо то што јесте,дакле суштина,него је уствари суштина као таква ,али само у односној надхоризонталној перспективи нелицетворног себељубља.Коначно, ја као субјекат и нисам заправо ја,већ други у покушају олицетворења свог себељубећег надсуштаства.Ја престаје да јесте, док јестаствена личностност интермедијски оприсутњује губитак ја сопства ,док надраста самосвесни субјект у суштинској отворености за олицетвореће енергије бивства.Борисе,коначно се разумемо.Мислим да сам много научио од твоје самосвесне светости.

Оче Александре,

Свако може карикирати свакога, али то нас удаљује једне од других на дистанци алегорије и подругљивости. Видим да си покушао да направиш пародију од мојих ставова, али, из написаног се може сагледати да не желећи да прихватиш основаност мојих критика Зизијуласовој, опет, изнова покушаваш да ми припишеш тенденције којих у мојим ставовима уопште нема. Будући да оваква нискост не заслужује озбиљнији третман, црвеним сам Ти словима назначио појмове које мучки покушаваш да ми подметнеш на порузи. Лепо сам Вам рекао да сте лиферанти светињом, т.ј. богословљем, што си оваквим својим приступом, потпуно потврдио. Надам се да си задовољан собом и да сам Ти бар улепшао дан. Такви као Ти се обично тиме и подмире.

[Борис Михаил]

Дакле, чекам одговор: Има ли Оца без односа са Сином??? Има ли Сина без односа са Оцем??? Или, може и овако, да ли је Отац, Отац по себи? И да ли је Син, Син по себи? Или су то што јесу, само у односу један према другом?

Отац постоји заједно са Сином и Светим Духом, тако да, наравно да је сапостојање незамисливо без међусебности, али, као што сам и у својем есеју већ навео, нити је личност последица односа, а самим тим и биће којим Света Тројица живе, није условљено Њиховим односом, него напротив, супротно од тога, Личности успостављају односе идентитетом свог божанског бића. И наравно да није могуће замислити Оца без Сина, као ни Оца без Духа, као ни Оца са ћерком или унућадима, итд.

[Александар Милојков]

Отац постоји заједно са Сином и Светим Духом, тако да, наравно да је сапостојање незамисливо без међусебности, али, као што сам и у својем есеју већ навео, нити је личност последица односа, а самим тим и биће којим Света Тројица живе, није условљено Њиховим односом, него напротив, супротно од тога, Личности успостављају односе идентитетом свог божанског бића. И наравно да није могуће замислити Оца без Сина, као ни Оца без Духа, као ни Оца са ћерком или унућадима, итд.

Сад сам себи противуречиш. Гледај, прво тврдиш:

И наравно да није могуће замислити Оца без Сина, као ни Оца без Духа

А пре тога кажеш:

као што сам и у својем есеју већ навео, нити је личност последица односа, а самим тим и биће којим Света Тројица живе, није условљено Њиховим односом, него напротив, супротно од тога, Личности успостављају односе идентитетом свог божанског бића.

Не може да буде тачно и једно и друго. Оно прво је тачно. Ово друго није. Није јер биће не постоји пре односа. Обрати пажњу шта си написао (јерес над јересима, трибоштво): Божанске личности прво јесу (својом божанском суштином), па се тек онда односе:

биће којим Света Тројица живе, није условљено Њиховим односом, него напротив, супротно од тога, Личности успостављају односе идентитетом свог божанског бића

Катастрофа! Ово је горе и од средњовековне схоластике!

Друго, како Отац може бити Отац, на основу своје суштине? Како, кад такву исту суштину има Син, а он, ипак, није Отац. Ту исту суштину има и Дух Свети, али он није ни Отац ни Син. Па како им "божанско биће" (под којим ти очигледно подразумеваш суштину Божију) онда даје идентитет? Није ли ипак однос (Кападокијци кажу "схесис") тај који их чини Оцем, Сином и Светим Духом?

[Александар Милојков]

Оче Александре,

Свако може карикирати свакога, али то нас удаљује једне од других на дистанци алегорије и подругљивости. Видим да си покушао да направиш пародију од мојих ставова, али, из написаног се може сагледати да не желећи да прихватиш основаност мојих критика Зизијуласовој, опет, изнова покушаваш да ми припишеш тенденције којих у мојим ставовима уопште нема. Будући да оваква нискост не заслужује озбиљнији третман, црвеним сам Ти словима назначио појмове које мучки покушаваш да ми подметнеш на порузи. Лепо сам Вам рекао да сте лиферанти светињом, т.ј. богословљем, што си оваквим својим приступом, потпуно потврдио. Надам се да си задовољан собом и да сам Ти бар улепшао дан. Такви као Ти се обично тиме и подмире.

Хајде Борисе, благо нама, ти мало одмори па размисли ко је овде "лиферант светињом и богословљем". Нисмо ми сви овде будале а ти једини паметан. Братски те саветујем (ако ништа, по годинама сам старији од тебе), да мало размислиш о свему. На дебелој си странпутици.

Банован си на 20 дана, да мало о свему размислиш. Добро дошао, након тога.