Настанак и историјски развој учења о Филиокве

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Odnosno uvjek kada se pod Duhom Svetim misli na blagodat mi možemo dozvoliti da ishodi od Sina, jer nema ničeg hulnog ako kažemo da svjetost koju su vide sv.Serafim i pisac izhodi od Sina, naprotiv to je tačno.

Ali ne smijemo dozvoliti ishodjenje od Sina onda kada se pod Duhom Svetim misli na ličnost.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Čisto kao razmišljanje o jedinstvu: ja bih pristao da radi dvije prirode i energije u Hristu postoje i dvije bladodati, blagodat nestvorena blagodat Duha Svetog ( Svete Trojice) i blagodat stvorena - blagodat Isusa Hrista - stvorena božanska priroda, Tjelo Hristovo.

A budući da je Otac uzrok i  radjanja i ishodjenja i našeg stvaranja, odnsno svega i svakoga na poseban način, ne bi bilo ili-lil nego i-i.

[Milan Nikolic]

пре 8 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

blagodat Isusa Hrista - stvorena božanska priroda, Tjelo Hristovo

Због многих већ насталих проблема у схватању тих питања, оци Цркве и теолози не би прихватили ово цитирано објашњење.

Оно што си објаснио о разликовању појма Дух Свети као личности, са једне стране и благодати са друге стране, то је важно објашњење које је посебно нагласио и еп. бачки Иринеј у оној књизи о разликовању суштине и енергије у Светој Тројици.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Пре сат времена, Milan Nikolic рече

Због многих већ насталих проблема у схватању тих питања, оци Цркве и теолози не би прихватили ово цитирано објашњење.

Оно што си објаснио о разликовању појма Дух Свети као личности, са једне стране и благодати са друге стране, то је важно објашњење које је посебно нагласио и еп. бачки Иринеј у оној књизи о разликовању суштине и енергије у Светој Тројици.

Odatle sam i "citirao", samo što imam "stil", odnosno svjest o tome da svi obavezno pogrešno razumijemo tekst, odnosno razumijemo ga u skladu sa samim sobom i stanjem vlastitog aparata, za razliku od @Bokisd koji vazda razumije tačno i bukvalno, što je najgora varijanta, i nije baš smireno.

I ovaj drugi navodno moj predlog, nisam isasao iz malog prsta nego je vezan za fus notu ( fotografisaću je kasnije kad dodjem kući), gdje autor govori o razlici medju sv Damaskinom i sv Markom po pitanju pričasnosti u smislu da Damaskin smatra da se pričešćujemo i božanskom prirodom, a meni se čini da Damaskin ne grješi u smislu da smatra nestvorenu prirodu, suštinu pričasnom, nego da govori o božanskoj stvorenoj prirodi Isusa Hrista, Tijelu i Krvi što se i vidi iz citata.

Naravno može se smatrati, pretpostaviti, nategnuti i da sveti Marko blagodat nekad koristi i za stvorene darove, ili sasvim sigurno za stvorenu komponentu pričešća. 

Odnosno uzeti u obzir naglašavanje nestvorene blagodati zbog njenog negiranja. Izvan konteksta ovih rasprava niko ni negira da postoji stvorena blagodat, odnosno da je sve stvoreno dobri dar Gospodnji, a ne znam ni da neko negira "spasonosnost stvorenog uipostasiranog u Hristu", odnosno liturgijski hljeb i vino, jer se takav ne bi ni pričešćivao nego bi se napajao blagodaću izvan Crkve, i prosto bi otpao.

@Milan Nikolic  na stranu terminologija koja se može i prilagoditi, odnosno moze se reći drugim rječima, a ima uporista recimo u "ovakvom" čitanju Damaskina.

 Sa druge strane besmisleno je da katolicima ne dozvoljavamo ono što dozvoljavamo sv Serafimu, jer ono što sveti Serafim naziva Duhom Svetim (blagodat, energija, nestvorena svjetlost) ishodi i od Sina ( i od Oca i od Duha Svetoga).

Dakle ono što je dozvoljeno sv. Serafimu dozvoljeno je i Katolicima, pod uslovom da naprave razlikovanje izmedju: suštine, energija i ipostasi.

Samo to, ili da vide kao Sv.Serafim.

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@Milan Nikolic osim ovog gore nejasno mi je i razlikovanje ipostasi u blagodati, mislim nepogresivo razlikujem ljude koje volim jednom te istom ljubavlju, ali ipak prije ovaploćenja nemamo jasno razlikovanje Oca, Sina i Svetoga Duha, a imamo blagodat i vidjenja kakva ima Sv.Serafim i uopšte većina svetih.

Po ovaploćenju mi snažno razlikujemo Logosa upravo zbog te stvorene "dimenzije", prirode, nove "blagodati" Isusa Hrista. Duha Svetog kao neovaploćenog Boga i Oca kao Uzrok.

Ne vidim i volio bih da me neko pouči kako još razlikovati na još neki način 3 ipostasi u jednoj energiji.

A vidimo da se to u često mješa, recimo Zizijulasova primjedba o prinošenju liturgije Ocu, ili sad za Bogojavljanje neko reče: Hristos se javi, Hristos se javi za Božić, a Sveta Trojica za Bogojavljanje.

Svi se ovi problemi projektuju na antropologiju, eklisiologiju.....pa do Ukrajine.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

strana 384

@dilic šta predlažeš, kako?

[kopitar]

пре 22 часа, Bokisd рече

Миланче је у праву тематски, јер ако Отац без икаквог временског размака даје исхођење Духа и од Сина, и ако такође не постоји икакви временски размак између Оца и Духа, онда следствено Отац без икаквог временског размака даје рађање Сина и од Духа, Син се рађа од обојице скупа.

Има то све код св.Фотија Велоког и св.Марка Ефеског и св.Григорије Паламе који су проблеми са филиокве, и то морају РК да се одрекну ако оће да буде јединства.

Bože sačuvaj, zar ovdje nema ni jednog teologa.

[kopitar]

пре 19 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Problem je u tome što se "Duh Sveti" koristi nekad kao naziv za ličnost, a nekad kao naziv za blagodat, npr sv Serafim Sarovski:

"Sticanje Duha Svetoga kao cilj hrišćanskog života" govori o sticanju blagodati i pisac opisuje iskustvo vidjenja blagodati, dakle nije riječ o sticanju Duha Svetoga kao ličnosti, o nekom ovaploćenju Duha Svetoga u svetima, nego o sticanju blagodati.

Ako se rječ Duh Sveti koristi ovako kako je koristi Sv. Serafim za blagodat onda pošto je jedna energija (blagodat) u Sv.Trojici očigledno je da Duh Sveti (blagodat) izhodi i od Sina.

(Naravno Duh Sveti kao ličnost emituje duh sveti kao energiju, kao blagodat, jednako kao Otac i Sin)

Medjutim ako se pod Duhom Svetim misli na ipostas / ličnost onda se ne može govoriti o ishodjenju i od Sina.

Dakle ova termonološka nejasnoća je zadržana i poslje raskola kod nas pravoslavnih, a kod katolika i nema razlikovanja izmedju suštine i energija, odnosno ličnosti kao svojstva suštine i energija, odnosno nema razlikovanja izmedju ličnosti Duh Sveti i naziva Duh Sveti za blagodat, pa je logičnan dodatak.

Otac je sve predao Sinu, nema potrebe svaki put detaljno iznositi sljedeće Otac je prvi uzrok pa onda On to daje Sinu pa Onda moramo reći koji izlazi od Oca koji to daje Sinu pa onda izlazi od Sina itd.

Dakle izlazi od Oca i Sina a znamo da je Otac prvotni uzrok. Međutim potrebno je naglasiti da izlazi i od Sina ako vama nije ok. Ali mi koji imamo potrebu da to kažemo to ostavite nama a ne govoriti to je jeres .

[Bokisd]

пре 10 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Odatle sam i "citirao", samo što imam "stil", odnosno svjest o tome da svi obavezno pogrešno razumijemo tekst, odnosno razumijemo ga u skladu sa samim sobom i stanjem vlastitog aparata, za razliku od @Bokisd koji vazda razumije tačno i bukvalno, što je najgora varijanta, i nije baš smireno.

Веруј ми не могу баш 100% да разумем ову твоју примедбу јел може бре Петровићу то мало нешто конкретније.

[Bokisd]

пре 1 сат, kopitar рече

Bože sačuvaj, zar ovdje nema ni jednog teologa.

То ти је бре Копитар само логичка консеквенца онога што си поставио, не постоји временски размак између Оца и Сина, не постоји временски размак између Оца и Сина и Духа, и ако је не постојање временског размака узрок тога да Отац и Син исходе Духа, зашто онда не би и Отац и Дух рађали Сина јер не постоји временски размак између Оца и Духа. То је проблем.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@kopitar Kako se  ishodjenje od Sina posmatra u svjetlu ovaploćenja? 

Mislim u kakvom su odnosu ishodjenje od Sina i njegove dvije prirode?

Na kakav način je Duh Sveti pričastan i poznat, ako nema razlikivanja ipostasi i energija?

Kako u Hristu poznajete to ishodjenje?

@Bokisd Pa obrva te gorda pomisao da si ispravno shvatio sve što si pročitao, krećeš od toga kao da si Bog pa sve dubokumne ljude shvatas tačno, a valjalo bi da kreneš od toga da sve pogresno shvataš jer nisi Bog nego gresan čovjek i da onda gledaš da koliko toliko od toga čitanja imaš koristi, jer smo daleko od toga da smo iscrpili blagodatne istine, a u stvari naše shvatanje je krnje i pogresno, odatle valja krenuti.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@kopitar Ličnost Logosa koja (navodno) ishodi ličnost Duha Svetog je bogočovjek Isus Hristos, On osim što ima ljudsku prirodu ishodi Duha Svetog, kako to s obzirom na halkidonske maksime utiče na na ljudsku prirodu uipostaziranu u ličnosti Isusa Hrista? 

npr. Tako da ipostas naše prirode ishodi Duha Svetog? 

Meni je to malo  ali i ranije se osjeća narusavanje ravnonačalnosti u Svetoj Trojici, mislim govorite na jedan način isto kao sv.Serafim, ali je očigledno da mislite drugačije i da smatrate da sv Serafimu nešto prividjalo, da je zapao u neko psihotično stanje i sl. ali ste "fini i tolerantni" pa nećete da kažete, ali u svakom slučaju ne prihvatate njegovo iskustvo kao otkrovenje, a to je ista svjetost o kojoj govori Stari Zavjet i Novi Zavjet bez koje nema bogopoznanja ni u ovom ni u onom svijetu, a ako je sad negirate i neprihvatate to je onda radi vašeg stava oganj vječnih muka koje su vidim vec počele, jer zatiskujete uši i zatvarate oči, koji je za nas koji taj isti oganj prihvatamo oganj blagodati i vječnog života, dakle potrudi se da ga usvojiš što prije, jer ćemo se tim ognjem ispitati, a ne stolicom u Rimu.

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Ili tako da na antroploškom planu Duh Sveti ishodi od Čovjeka Isusa Hrista, pa shodno tome eklisiološki i od Njegovih učenika na čelu sa vrhovnim apostolom kroz koga se ustvari svetotajinski razdaje Duh Sveti, odbosno samo kroz Papu Duh Sveti djeluje u svjetu, on je na jedan način ovaploćenje Hrista i ishodište Duha?  Sveti Otac.

E nekom se tu zaista prividja, a ja dušu svoju polažem kod Serafima Sarovskog, Siluana Atonskog i bogovidnog Sofronija Saharova...

[kopitar]

пре 40 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

@kopitar Ličnost Logosa koja (navodno) ishodi ličnost Duha Svetog je bogočovjek Isus Hristos, On osim što ima ljudsku prirodu ishodi Duha Svetog, kako to s obzirom na halkidonske maksime utiče na na ljudsku prirodu uipostaziranu u ličnosti Isusa Hrista? 

npr. Tako da ipostas naše prirode ishodi Duha Svetog? 

Meni je to malo  ali i ranije se osjeća narusavanje ravnonačalnosti u Svetoj Trojici, mislim govorite na jedan način isto kao sv.Serafim, ali je očigledno da mislite drugačije i da smatrate da sv Serafimu nešto prividjalo, da je zapao u neko psihotično stanje i sl. ali ste "fini i tolerantni" pa nećete da kažete, ali u svakom slučaju ne prihvatate njegovo iskustvo kao otkrovenje, a to je ista svjetost o kojoj govori Stari Zavjet i Novi Zavjet bez koje nema bogopoznanja ni u ovom ni u onom svijetu, a ako je sad negirate i neprihvatate to je onda radi vašeg stava oganj vječnih muka koje su vidim vec počele, jer zatiskujete uši i zatvarate oči, koji je za nas koji taj isti oganj prihvatamo oganj blagodati i vječnog života, dakle potrudi se da ga usvojiš što prije, jer ćemo se tim ognjem ispitati, a ne stolicom u Rimu.

 

Mi ovdje govorimo o odnosu unutar Boga u što niko nema uvid već imamo samo ono što nam je Krist rekao u Pismu.

" Boga niko nikad niko nije vidio itd ... Samo Sin poznaje Oca...imamo također izjavu Otac je sve predao Sinu.

Nikakva viđenja u ovo otajstvo od strane ljudi ne postoji niti može postojati ako vjerujemo Pismu.

KKC je pisan od strane skupina vrhunskih teologa na svim potrebnim područjima a bazirano isključivo na Pismu i ocima.

KKC je napisan na jednostavan i razumljiv način za običnog vjernika.

Prema shvaćanju nekolicine vrhunski teologa kao što je Đurović, Milojkov, Blagojević itd tu nema nikakvih bitnih nejasnoća.

Bitan je pristup kakav imamo jer nije isto.da li pokušavamo razumjeti i pomiriti stvari a kakve su bile i prije raskola ili tražiti svim mogućim filozofskim akrobacijama razliku a što je politički odgovaralo situaciji poslije raskola, međutim sada poslije toliko godina sa daleko boljim uvidom u tematiku teolozi eksperti na ovom području su bitno usaglasili stavove ..a meni su oni mjerodavni i slušam samo njih kad je riječ o ovakvim temama.

Tako da me ne zanima ni tvoje ni nečije drugo mišljenje osim ako nije teolog koji razumije tematiku ne neko tipa Nikodim, Artemije i sl.

 

 

 

 

 

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

E hvala ti što si mi sve to izlisto i što me postavi u svjetleće vrste sa Nikodimom i Artemijem, a taj Djurović što ga pominješ mi je duhovni babo i percepira me malo drugačije od tebe.

A pazi da te kakvo zlo ne snadje što Avu postavi u svjetleću vrstu sa Blagojevićem, a što se Milojkova tiče bismo svjedoci kad mu Ava proreče stradanje, a proroka poslje Hrista nema, pisano je

Mislim pisano je svašta i na svakakve se načine čita, jer mogućeje je četvero:

1 Da se isto pise i isto razumije

2 Da se različito piše i različito razumije 

3. Da se Isto piše a različito razumije ( kao katolici i sv. Serafim o Duhu Svetom)

4. Da se različito piše a isto razumije.( kao Serafim i Oci)

Ove stvari meni otkriše Zapadni otac Dali, kao što mi Hajdeger otkri da istorija nije ono što prolazi nego ono što ne prolazi, tako da ono što je bilo u začetku istorijskog raskola to je i danas na snazi u Ukrajini i juče kod Hitlera i biće na žalost i sutra, a na tvoju žalost u vječnosti, ako se ne pokaješ. Ništa se nije promjenilo niti će se do iscjeljenja raskola promjeniti.

 

пре 59 минута, kopitar рече

Nikakva viđenja u ovo otajstvo od strane ljudi ne postoji niti može postojati ako vjerujemo Pismu.

Ovo je esencija, mi smo sljepci i ko god vidi ili laže ili mu valja oči izvaditi. Mislim šta si ti ovi moji muhamedanci pa da ti se Bog objavljuje kroz pismo?

A tebi lično da se ne može javiti, to je čist ateizam, ti bi i praoca Avrama razapeo na "izjave" iz svetoga Pisma.

Srećom ima katolika koji ne vjeruju kao ti, kao naši u Medjugorju, na koje jednako huliš, pa šta je onda Medjugurje nekoliko psihotičnih likova koji su izazvali masovnu psihozu i onda kao posljedica masovne psihoze iscjeljenja, pokajanja itd. Hajde njima to objasni.

Za Pantelića i slične prodane duše nemam sumnju da će ti potvrditi da je sv.Serafim u prelesti, kad su mogli za sv Savu, uskoro će i jurišati na nas kao neoustaše ili neomafija,  Milojkov se poluprodao pod olaksavajućim okolnostima, a Ava ni u ludilu neće negeriti iskustvo svetog Serafima, šta više prepun je sličnih iskustava, samo je samozatajan.

Drugo je naša dobra volja za izmirenje pa sve natežemo koliko je god moguće, ali nije moguće dokle god postoji mržnja na nestvorenu svjetlost koja jeste imanentna svjetu i Bog po energiji.

Žao mi je Kopitar moliću se Gospodu molitvama Avinim da primiš malo obasjanja, ali nemoj da pomisliš da si pukao, jer će ti biti gore.