Klonite se bluda.

[Volim_Sina_Bozjeg]

No za ovu temy bitno je DA je covek slobodan I Bog zna DA covek moze pogresiti, te se I u ovakvim tematikama treba u zivotu odnositi neopterecujuce jer ce inace svasta da vam spadne pod blud. Pa I Boki.:))

[Bokisd]

пре 6 минута, Срђан Шијакињић рече

Мени је ова тема чак и занимљивија од блуда, па у име старог, доброг офтопика, проширућу је мало... 

Ако није био фул савршен, а није био ни као ми, какав је био? Мислим да се непотребно компликује веровање ако уводимо то неко недефинисано треће стање.

Што се тиче Христоса, зашто не би могао да излечи природу свих људи ако Адамов пад не утиче на све људе?

Uf, veruj mi, nemam nesto volje ponovo da se dublje bavim tim pricama,.... ali, evo, samo ovo od ap.Pavla je valjda dovoljno (naravno, kroz svetootacko  tumacenje).... Јер кад за грех једног царова смрт кроз једног, колико ће већма они који примају изобиље благодати и дар правде у животу царовати кроз једног Исуса Христа!.....

[Bokisd]

пре 6 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Postoji Ali postoji uz blagodat.

(i onda se uklanja blagodat zbog pogresnog izbora coveka i imamo onda ovo sto sada vidimo....itd..)

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Bokisd рече

(i onda se uklanja blagodat zbog pogresnog izbora coveka i imamo onda ovo sto sada vidimo....itd..)

Imamo Ad a ne ovo sto vidimo. Dosta o tome.

[Justin Waters]

пре 13 минута, Tumaralo. рече

Što?

U ovome se sastoji tragedija ljudske egzistencije. Međutim, ja nemam moć da uklonim tu tragediju i već sam tu gde jesam (ne po svojoj volji), ali što bih unosio još aktera u tu tragediju?

Znači moja pitanja nemaju veze ni sa čime? Ni za verujuće ni za neverujuće?

Ona "nemaju nikakve veze sa nekim egzistencijalnim pitanjima"?

Hmm, pa baš čudno, jer su toliki filozofi lupali glavu na ovu temu i to pogotovo filozofi egzistencije.

Hint: nisu gledali blagonaklono na unošenje deteta u svet patnji.

Da li si znao da nijedan veliki filozof nije imao decu?

Retko ko je argumentovano iznosio svoju poziciju jer je u pitanju izuzetno kontroverzna pozicija. Izuzeci su Šopenhauer, Vajninger, Sioran, Tolstoj.

Pa zato što si sa ontoloških pitanja prešao i na ovozemaljske, uplićući u priču mogućnost rađanja bolesne i umobolno poremećene djece, ili djece koja će tokom života se susresti sa patnjom. 

Uplitanjem pitanja bolesno rođenje djece, djece koja bi mogla biti zloostavljanja, imati teško i brutalno djetinjstvo ili uopšte kao osobe proživjeti život u patnji nameće zaključak da je nepoželjno uopšte imati djecu sa bilo kakvog aspekta, i ovozemaljskog i onotolškog, i onda samim tim implicira da je nepoželjno živjeti. Dobro je da si makar svjestan da su ovo pitanja koja su mučila određene ljude, filozofe koje si naveo, i od kojih nijedan nije našao zadovoljavajući odgovor prema tome nisu ni relevantni. 

Ni u onom materijalističkom svijetu, u kome je sve pokretano pukom slučajnošću, nošeno silama prirode pojedinac umije da pronađe elan za životom i da ga usmjeri ka tome da bude uspješan i da bude zadovoljan, a da ne pričam o hrišćanskom koji na osnovne postulate prirode nadodaje i vjeru u Boga kome sve prepušta uključujući i svoj život i sve sa čime je vezano. 

Kad kreneš sa ovim očajničkim dilemama ličiš na nekog nepopravljivog pesismistu iz stripova koji ne može ništa u životu da postigne, i potpuno je beskoristan jer ima odstupnicu da bilo šta započne jer razmišlja o kranjem rezultatu kao negativnom. 

O ovom stanju se može diskutovati sa medicinskog stanovništa, da i je sa osobom koja ovako razmišlja sve u redu, a ne da li je s njim u redu i samo postavlja neka pitanja. 

 

[Tumaralo.]

пре 4 минута, Justin Waters рече

Dobro je da si makar svjestan da su ovo pitanja koja su mučila određene ljude, filozofe koje si naveo, i od kojih nijedan nije našao zadovoljavajući odgovor prema tome nisu ni relevantni. 

Kako nisu našli zadovoljavajući odgovor kada jesu? Pomenuta 4 filozofa su zaključila: rađati decu je sebično i besmisleno.

Da li si svestan da nijedan veliki filozof nije imao decu? Nisu ni bili u braku.

I to u vreme kada je nemati decu i ne biti u braku bilo smatrano za ekstremno ponašanje....

пре 6 минута, Justin Waters рече

a da ne pričam o hrišćanskom koji na osnovne postulate prirode nadodaje i vjeru u Boga kome sve prepušta uključujući i svoj život i sve sa čime je vezano. 

Dakle, tvoja formula je: "Ja verujem da će sve biti dobro na kraju tako da sam bezbrižan što ćeš se možda ti patiti."

 

[Justin Waters]

Пре сат времена, Bokisd рече

Kako zastarela Justin, ako govori o univerzalnim stvarima na principijalan nacin,.... sto znaci, bitan je kontekst, ne vreme i mesto i razliciti ljudi.

Ne kazem da ne treba uzimati vreme i mesto kada je nesto zapisano, ali, neke stvari su univerzalne i vaze bez obzira na mesto i vreme,....i, onda te stvari univerzalne, kako da primenimo na nase vreme i mesto - i to tako, da ne bi te univerzalne stvari ukinuli.....i jedna od tih stvari je moral i moralnost ili mozda mozemo to crkveno da definisemo kao celomudrenost,....koju celomudrenost svetitelji cesto pominju da je neophodna u braku, i koja je vezana za sve stvari u braku, kako duhovne, tako i telesne - u sta spada i keks......(al sam povezo' sve...)

Tako i onde gore govore Ignjatije i Isidor,....iako smo u braku, to ne znaci da ne treba da se borimo protiv pohote i nekog razuzdanog sladostrasca (kako pisu).

Kako nije zastarjela, kada govori o ljudima koji u brak ulaze radi pohote...ko to danas ulazi u brak radi pohote? Onome koje pohotan ići će u javnu kuću, ili će naći partnera u noćnim klubovima, na društvenim mrežama, ili čak javnim oglasima gdje se traži partner radi avanture. 

Cjelomudrenost je pojam koji se vezuje za više stvari. Neko je vezuje za devstvjenost prema u tom slučaju cjelomudren ne možeš biti ako si oženjen možeš samo kao paćenik da težiš "uzvišenom" životu "onih koji liče" na anđele tj monahe. To je ono što onaj Nikolaj palamudi, toksična duhovnost koaj razara dušu. 

Neko za uzdržanje od seksualnih radnji prije braka, a neko i uzdržavanje od "pretjeranih seksualnih radnji u braku". 

Uzdržanje od seksa prije braka nije tema, ali i tu mogu da kažem da se vrijeme promjenulo i da je danas glupo i neodgovorno od mladih ljudi tražiti da se uzdržavaju od seksa prije braka, ako ne mogu da se uzmu ranije. 

Ostaje prema tome ovo treće. Napisah već, u skladnom braku u kome postoji ljubav, i gdje je porodica osnovana, postoji mnogo obaveza i muž i žena nemaju šansu da prosipaju vrijeme nenormalnim seksom, njega ima u dovoljnoj mjeri te je stoga bilo kakvo uzdržavanje radi nekakve cjelomudrenosti besmislica. U životu su to periodi koji traju, i završavaju se, nekad ima više nekad manje, nekad nema seksa po pola godine i više...kad se na kraju podvuče crta samo neko ko u braku i dalje ima pohotne misli i želje i nastoji da zadovolji svoje seksualne apetite avanturama s drugim partnerima, njemu treba pomoć ne sa aspekta da se vrati na put cjelomudrenosti nego na put bračnog zavjeta da će jedno drugo voljeti do smrti. 

[Sanja Т.]

@Justin Waters Pogotovo gde je veća porodica u pitanju.

 

[Срђан Шијакињић]

пре 1 сат, Volim_Sina_Bozjeg рече

Čuo je Hristos Za njih a on sve besplatno daje. Seti se kako je Jona bežao od Boga I nije hteo da čuje Za njega. Ne možemo ni  verovati koliko je Carstvo puno pogotovo ako verujemo da je Hristos besplatan u oba pravca. 

То је лепо речено и са тим се слажем, кроз Христа су подједнако створени и спасени и они који су чули за њега и они који нису. 

Само сам хтео да укажем на тешкоћу питања зашто неко ко није ни добио заповест било какву од Бога (па самим тим није могао ни да одлучи да је прекрши) испашта због Адамове одлуке да не послуша заповест коју је њему дао Бог. 

[Avocado]

пре 17 часа, Tumaralo. рече

Evo cela Srbija je bila u šoku od ovog silovatelja berberina... govorio je i otac Tijane Jurić koja je takođe žrtva bila...

Da li ste vi svesni da kada rađate decu, da vi implicitno pristajete na tu mogućnost činom rađanja deteta. Vi se nadate da do toga neće doći ali jedini način da se to ne desi jeste da ne rodite decu, što znači da ako ste rodili - implicitno ste pristali na tu mogućnost.

Pristanak na puku mogućnost je irelevantan za pitanje nečije odgovornosti ili krivice.

Kad sretneš na ulici komšiju i pitaš ga kako je i šta ima novo implicitno pristaješ na mogućnost da će zato što si ga zadržao 30 sekundi više, komšija u "pogrešnom" trenutku prelaziti ulicu pa će ga pijani vozač udariti na pešačkom i ubiti... to je moguća posledica tvog čina... ali je potpuno irelevantna za tvoju odgovornost.

Šta god da uradiš, usled Butterfly effect-a  to će imati nesagledive posledice u budućnosti... ali to ne znači da si ti odgovoran za njih... ili da ništa ne treba ikada da uradiš (ako se i ubiješ i to će imati nesagledive posledice u budućnosti).

Razlika sa primerom konc. logora koji navodiš je u tome što u toj situaciji imaš direktan pristanak na baš tu posledicu, a ne na puku mogućnost nastupanja te posledice... razlika je kvalitativna, a ne kvantitativna (u procentu izvesnosti)...

 

пре 2 часа, Tumaralo. рече

 

Ova tabela upravo ukazuje da grešiš... osim ako ne pridaješ daleko veću vrednost patnji nad zadovoljstvom... jer ako imaju istu vrednost, onda tvoje pitanje: "zašto pravite decu ako postoji mogućnost njihove patnje" ima potpuno istu težinu kao pitanje: "zašto ne praviš decu ako postoji mogućnost njihovog zadovoljstva"...

Ili smatraš da nečinjenje ne proizvodi odgovornost, već samo činjenje?

[sanja84]

Пре сат времена, Tumaralo. рече

Kako nisu našli zadovoljavajući odgovor kada jesu? Pomenuta 4 filozofa su zaključila: rađati decu je sebično i besmisleno.

Da li si svestan da nijedan veliki filozof nije imao decu? Nisu ni bili u braku.

I to u vreme kada je nemati decu i ne biti u braku bilo smatrano za ekstremno ponašanje....

Dakle, tvoja formula je: "Ja verujem da će sve biti dobro na kraju tako da sam bezbrižan što ćeš se možda ti patiti."

 

Ja sam skoro imala teoriju da sadašnji roditelji većinom rađaju decu, da bi imao ko da brine o njima kad ostare, da bi se venčali! ... zato što je moda i najbolja drugarica ima već dva. i tako..jer da nije tako stvari bi bile veoma drugačije. Ljudi bi imali buljuk dece..ne bi rekli evo sad je dosta, ispunio mi se majčinski instikt...pa šta još...da spasavanje braka.

Inače neki "starci" su bili u fazonu kad naiđu ono baš neka strašna poslednja vremena da je bolje i nemati decu. Što je onako čudno, ali istinito. i jednako Tumaralovom čudnom besedovanju.

[Tumaralo.]

пре 47 минута, Avocado рече

Pristanak na puku mogućnost je irelevantan za pitanje nečije odgovornosti ili krivice.

Za postojanje krivice definitivno jeste.

Npr. formula eventualnog umišljaja u krivičnom pravu je upravo to "svestan da može izazvati posledicu krivičnog dela i pristaje na tu mogućnost".

Isto važi i za moralnu odgovornost samo što sankcija nije ista.

пре 47 минута, Avocado рече

Ova tabela upravo ukazuje da grešiš... osim ako ne pridaješ daleko veću vrednost patnji nad zadovoljstvom... jer ako imaju istu vrednost, onda tvoje pitanje: "zašto pravite decu ako postoji mogućnost njihove patnje" ima potpuno istu težinu kao pitanje: "zašto ne praviš decu ako postoji mogućnost njihovog zadovoljstva"...

Ili smatraš da nečinjenje ne proizvodi odgovornost, već samo činjenje?

Pogledaj pažljivo.

U slučaju postojanja postoji šansa za prisustvo patnje što je zlo i prisustvo zadovoljstva što je dobro.

U slučaju nepostojanja imaš sigurno odsustvo patnje što je sigurno dobro i odsustvo zadovoljstva što nije loše. Jer niko nije uskraćen! Nikome nisi oduzeo zadovoljstvo, jer niko nije bio izazvan u postojanje. U tom slučaju ne postoji subjekt.

Bilo bi neutralno samo u slučaju predegzistencije duša pa da uskraćuješ nekoj dušu da se inkarnira.

Pri tome, imamo punu svest da već postoji bezbroj dece bez roditelja koja sigurno pate i koja će nastaviti da pate ukoliko ih neko ne usvoji. Međutim, mi se odlučujemo na unošenje novog života u svet, stvaramo novo bespomoćno biće kome treba sva moguća nega a ova već postojeća ostaju nezbrinuta.

[Justin Waters]

Пре сат времена, Tumaralo. рече

Kako nisu našli zadovoljavajući odgovor kada jesu? Pomenuta 4 filozofa su zaključila: rađati decu je sebično i besmisleno.

Da li si svestan da nijedan veliki filozof nije imao decu? Nisu ni bili u braku.

I to u vreme kada je nemati decu i ne biti u braku bilo smatrano za ekstremno ponašanje....

Dakle, tvoja formula je: "Ja verujem da će sve biti dobro na kraju tako da sam bezbrižan što ćeš se možda ti patiti."

 

Možda su se oni time zadovoljili, ali velika većina ljudi na planeti nebi. I velika većina ljudi na planeti ne ponaša se shodno njihovim zaključcima. 

Nisam znao da nisu imali i djecu i uopšte nije relevantno. 

Moja je formula, ja vjerujem da mogu uraditi najbolje što mogu, u životu možeš naići na patnju ali i na neopisivo zadovoljstvo, samo zbog toga što mogu okusiti patnju ne znači da se trebam lišiti mogućnosti da okusim zadovoljstvo, i na tome dodaj vjeru u Boga gdje tu vjeru nastojim dosegnuti do nivoa kada mogu reći da sam bezbrižan kao dijete prema ocu u tome kako se ja odnosim sa životnim prilikama i ishodima iz njih prema Bogu. 

[Bokisd]

пре 58 минута, Justin Waters рече

Kako nije zastarjela, kada govori o ljudima koji u brak ulaze radi pohote...ko to danas ulazi u brak radi pohote? Onome koje pohotan ići će u javnu kuću, ili će naći partnera u noćnim klubovima, na društvenim mrežama, ili čak javnim oglasima gdje se traži partner radi avanture. 

Cjelomudrenost je pojam koji se vezuje za više stvari. Neko je vezuje za devstvjenost prema u tom slučaju cjelomudren ne možeš biti ako si oženjen možeš samo kao paćenik da težiš "uzvišenom" životu "onih koji liče" na anđele tj monahe. To je ono što onaj Nikolaj palamudi, toksična duhovnost koaj razara dušu. 

Neko za uzdržanje od seksualnih radnji prije braka, a neko i uzdržavanje od "pretjeranih seksualnih radnji u braku". 

Uzdržanje od seksa prije braka nije tema, ali i tu mogu da kažem da se vrijeme promjenulo i da je danas glupo i neodgovorno od mladih ljudi tražiti da se uzdržavaju od seksa prije braka, ako ne mogu da se uzmu ranije. 

Ostaje prema tome ovo treće. Napisah već, u skladnom braku u kome postoji ljubav, i gdje je porodica osnovana, postoji mnogo obaveza i muž i žena nemaju šansu da prosipaju vrijeme nenormalnim seksom, njega ima u dovoljnoj mjeri te je stoga bilo kakvo uzdržavanje radi nekakve cjelomudrenosti besmislica. U životu su to periodi koji traju, i završavaju se, nekad ima više nekad manje, nekad nema seksa po pola godine i više...kad se na kraju podvuče crta samo neko ko u braku i dalje ima pohotne misli i želje i nastoji da zadovolji svoje seksualne apetite avanturama s drugim partnerima, njemu treba pomoć ne sa aspekta da se vrati na put cjelomudrenosti nego na put bračnog zavjeta da će jedno drugo voljeti do smrti. 

Pa, Justin, nije u tom smislu pohota, nego,..... u smislu, da covek koji ne moze da se izbori skroz u fullu 100% sa pohotom (takvi odlaze u monastvo), onda on radi toga da ne bi bludnicio (po gradu Cikagu...) ulazi u crkveni brak u kome postoji blagoslov za keks,...cak se i medjusobni dogovor trazi kako bi se uzdrzavali... (malo smo i o tome pricali).

Pa, onda, se i o toj pohoti koja postoji u braku i koja je dozvoljena, .... o toj pohoti se prica onde sto sam naveo kod onih svetitelja.....i za tu pohotu se kaze da i za te koji su u braku, da nije bas i za njih (za koje je dozvoljena).... da se bas moze potpuno prepustiti toj pohoti, nego da cak i u braku trebaju muz i zena da se bore (naravno koliko ko moze) sa pohotom,.... ne treba bas da se prepuste skroz pohoti....i da divljaju - kako kaze sv.Isidor Pelusiot :

"Вријеме је прекраћено, да ће и они који имају жене бити као они који немају (1.Кор.7,29)  писао је Апостол, али не са жељом да одврати од законитог супружништва, већ од разузданог сладострашћа."

Vidis, Isidor pominje zakonito supruznistvo, znaci tu imamo i taj dozvoljeni seks, ali, ako je zakonit, to ne znaci da treba da predje u nesto nekontrolisano i to ne znaci da u braku ne treba da se bore protiv tog seksualnog nagona (koliko ko moze - tu nema pravila),....i o tome pise Isidor kada kaze da treba da vodimo racuna da seks ne predje u razuzdano sladostrasce jer ako ne postoji bilo kakva borba, postoji opasnost da se predje u to preterano sladostrasce.

A, zasto treba paziti i na seks u braku,...pa, dalje navodi Isidor, jer je.....ако,  живот брзо пролази, не треба се страствено везивати за њега као да је непролазан....e, to je mozda onaj ideal, da trebamo i u braku (ne samo monasi), koji je brak zakonita crkvena veza,....moramo i braku da vise pazimo i tezimo tom neprolaznom buducem zivotu i da se ne vezujemo preterano strastveno za ovaj zivot koji brzo prolazi,....i, iz toga proizilazi da i u braku gde je kesk dozvoljen, ipak to ne znaci da trebamo bas da se prepustamo 100% keksualnim strastima, nego da malo brinemo i o neprolaznom zivotu (jer ovaj zivot brzo prolazi).

Tako isto slicno kaze i sv.Ignjatije Bogonosac kada kaze....како би брак био у Господу, а не због похоте. Нека све буде у славу Божју..... treba malo misliti i da je brak u Bogu i da treba da bude na slavu Boziju, a to ne moze bas ako se bas prepustimo toj pohoti.

Celomudrenost je opsti pojam i moze da se koristi u raznim slucajevima, ....pa, kada se kaze da devstvenik treba da bude celomudren - to drugacije znaci od toga,....kada treba da bude celomudrenost u braku,....devstvenik celomudren - da pazi ne samo na telesni aspekt keksualnog nagona, nego i u mislima i srcu, jer svetitelji podviznici kazu da je kod monaha i misao o seksu greh i problem.

Dok kod celomudrenosti u braku, ne znaci isto kao i kod monaha, da nemaju keks i da je za njih greh u mislima, ....nego celomudreno u braku ima drugo znacenje,...i, evo sta kaze sv.Jovan Lastvicnik o celomudrenosti kod monaha i u braku :

https://slavoslovije.wordpress.com/2008/11/14/500/

celomudrenost

ovaj izraz ima dva znacenja, sire i uze. U sirem smislu, i etimoloski, celomudrenost je stanje duhovnog zdravlja, zdravoumlje; stanje u kome se dve dusevne sile i sposobnosti nalaze u skladu i prirodnom poretku, te su, na primer, nizi bioloski nagoni (nagon ishrane, polni nagon i dr.) potcinjeni zakonu uma, duha. U uzem znacenju, celomudrenost je stanje dusevne cednosti, cedan odnos prema polnom nagonu. To ne mora obavezno biti i potpuno uzdrzanje od polne veze (govori se i o celomudrenosti supruga), jer je celomudrenost i u ovom smislu pre svega pravilan odnos izmedju duha i polnog nagona, odnos u kome duh vlada a nagon se pokorava duhu. Tu je nagon ogranicen i regulisan duhom, savladan duhom. U Lestvici je ovaj izraz upotrebljen u oba znacenja, no ipak vise u ovom drugom, uzem znacenju polne vrline. Kod monaha se o celomudrenosti govori u znacenju koje pokriva ne samo cistotu od bludnih radnji i pokreta, vec i cistotu pomisli i zelja.

Vidis, to je to, razlika postoji, kako kaze Jovan,.... kod monaha celomudrenost  - cistota misli i zelja,....u braku - ne potpuno izdrzavanje od polne veze, ali treba biti pravilan odnos izmedju duha i keksualnog nagona, gde duh vlada a nagon se pokorava duhu i gde se duhom i duhovnom borbom savladava taj keks nagon ...(i opet naglasavam, nema pravila za svakog je u zavisnosti od njegovih snaga,....bitno je da postoji borba, koliko zavisi licno)....itd... prica je neiscrpna....

[Tumaralo.]

пре 31 минута, Ekatarina_mala рече

Ja sam skoro imala teoriju da sadašnji roditelji većinom rađaju decu, da bi imao ko da brine o njima kad ostare, da bi se venčali! ... zato što je moda i najbolja drugarica ima već dva. i tako..jer da nije tako stvari bi bile veoma drugačije. Ljudi bi imali buljuk dece..ne bi rekli evo sad je dosta, ispunio mi se majčinski instikt...pa šta još...da spasavanje braka.

Da ali to je primer korišćenja čoveka kao sredstva za cilj što je po definiciji antimoralno.

U prošlosti, ljudi su vrlo svesno rađali decu da bi imali robove. Poljoprivreda, radna snaga, ovo ono....  Glavešina naštancuje sebi decu da bi imao ko da mu radi zemlju i da se brine o njemu ako doživi starost (pri tome, svestan je da će dobar deo umreti pre puberteta, zato i naštancuje extra da se obezbedi). Kada on umre onda zemlju nasleđuje jedan sin (ili se deli do obezvređivanja). Ako je pokojnom ćaletu bilo teško kako će sada deci bez zemlje ili sa usitnjenom zemljom biti? Pa neki će umreti od gladi, neki će u manastir otići a neki će pristupiti nekoj vojsci.

Nađu se dve vojske pune sinova bezemljaša na nekoj poljani da pomognu jedni drugima da se reše bede.

Ženama je posebno bio horor film samo sreća pa nisu morale da trpe duže od 25 godina u proseku kada bi izdahnule na poslednjem porođaju...

U takvim istorijskim okolnostima javljale su se sekte bogumila i katara koje su nesporno činili slobodoumni, miroljubivi, humani i inteligentni ljudi i koje su bile snažno antinatalističke po svom učenju a koje je država brutalno progonila jer su ugrožavale najvredniji kapital kraljevstva - priliv novih robova.

Mi smo definitivno potomci onog glupljeg i surovijeg dela čovečanstva....