E pur si evolve!

[Avocado]

пре 34 минута, Tumaralo. рече

Da ali zašto su gore ribe a dole kitovi? Trebalo bi tačno obrnuto da bude.

Zbog izdizanja i erozije?

Pa dobro, onda je tako svaki geološki stub narušen....

Problem koji pominješ bi postojao da je sloj sa starijim organizmima direktno iznad sloja sa kitovima.... a ovde su (ako dobro razumem) oba sloja na površini (Zemljine kore) samo na različitim mestima. Zašto je prilično star sloj izbio na površinu na vrhovima Himalaja, to je čini mi se već objašnjeno načinom na koji su Himalaji nastali...

[Vladan :::.]

пре 48 минута, Desiderius Erasmus рече

Ovo za Vrt te baš nisam najbolje skontao.

A, ako kažemo da se druga glava Postanja, od 5. stiha pa nadalje odnosi na stvaranje cele Zemlje, a ne Edema i Vrta u njemu, onda imamo veliki problem sa redosledom, koji je drugačiji nego u prvoj glavi.

Прича о шестодневу завршава се првим делом 4. стиха 2. главе Постања: "То је постање неба и земље, кад посташе"  и ту LXX ставља тачку као и већина савремених тумача.

Прича о врту почиње другим делом 4. стиха 2. главе, буквално преведено, речима: "У дан када Господ Бог створи земљу и небо," (Даничић то умекшано преводи са "кад Господ Бог створи земљу и небо").

Е сад: ако се све у врту десило у једном дану онда то не може бити 6. дан шестоднева јер након пада не би Бог рекао: све је веома добро. Како добро када се управо десио пад и све је помрло?

Да би се то избегло може да се каже да се 6. дана десило стварање свог живог света, а пад (из 3. главе) да се десио 8. или неког каснијег дана. То ствара два нова проблема:

- почетак врта говори о једном дану а не три или више

- ако је стварање живог света из врта сабијено у 6. дан онда имамо проблем са различитим редоследом, начином и разлогом стварања живот света и човека у 6. дану и врту.

Дакле, ни цела прича из врта ни део те приче не може да се углави у 6. дан или шестоднев.

 

[Desiderius Erasmus]

пре 5 минута, Vladan :::. рече

Прича о шестодневу завршава се првим делом 4. стиха 2. главе Постања: "То је постање неба и земље, кад посташе"  и ту LXX ставља тачку као и већина савремених тумача.

Прича о врту почиње другим делом 4. стиха 2. главе, буквално преведено, речима: "У дан када Господ Бог створи земљу и небо," (Даничић то умекшано преводи са "кад Господ Бог створи земљу и небо").

Е сад: ако се све у врту десило у једном дану онда то не може бити 6. дан шестоднева јер након пада не би Бог рекао: све је веома добро. Како добро када се управо десио пад и све је помрло?

Да би се то избегло може да се каже да се 6. дана десило стварање свог живог света, а пад (из 3. главе) да се десио 8. или неког каснијег дана. То ствара два нова проблема:

- почетак врта говори о једном дану а не три или више

- ако је стварање живог света из врта сабијено у 6. дан онда имамо проблем са различитим редоследом, начином и разлогом стварања живот света и човека у 6. дану и врту.

Дакле, ни цела прича из врта ни део те приче не може да се углави у 6. дан или шестоднев.

 

Hm, ali ne znam zašto misliš da je i Pad morao da se desi u taj isti dan? Ne znam zašto bi 1. Mojs. 3:1 pa nadalje morala da se odigrava u taj dan?

A, ovo za drugačiji redosled, da, ja i mislim da je redosled išao: stvaranje Edema - stvaranje čoveka - stvaranje Vrta u Edemu - stvaranje životinja u Vrtu - stvaranje žene. Samo da me sad feministkinje ne razapnu što mislim da je žena stvorena posle životinja. 

[Vladan :::.]

пре 8 минута, Desiderius Erasmus рече

Hm, ali ne znam zašto misliš da je i Pad morao da se desi u taj isti dan? Ne znam zašto bi 1. Mojs. 3:1 pa nadalje morala da se odigrava u taj dan?

Не мора, може пад 8-9-17. дана али онда се прича о врту протеже на више дана као и шестоднев а то онда значи да се прича о свему а не само о врту а онда врт (осим два Дрвета) није ништа посебно.

А и сама прича о врту почиње са "У дан (онај)" па не можеш да је делиш на више дана (током и после шестоднева).

 

[Bokisd]

пре 4 минута, Vladan :::. рече

Прича о шестодневу завршава се првим делом 4. стиха 2. главе Постања: "То је постање неба и земље, кад посташе"  и ту LXX ставља тачку као и већина савремених тумача.

Прича о врту почиње другим делом 4. стиха 2. главе, буквално преведено, речима: "У дан када Господ Бог створи земљу и небо," (Даничић то умекшано преводи са "кад Господ Бог створи земљу и небо").

Е сад: ако се све у врту десило у једном дану онда то не може бити 6. дан шестоднева јер након пада не би Бог рекао: све је веома добро. Како добро када се управо десио пад и све је помрло?

Да би се то избегло може да се каже да се 6. дана десило стварање свог живог света, а пад (из 3. главе) да се десио 8. или неког каснијег дана. То ствара два нова проблема:

- почетак врта говори о једном дану а не три или више

- ако је стварање живог света из врта сабијено у 6. дан онда имамо проблем са различитим редоследом, начином и разлогом стварања живот света и човека у 6. дану и врту.

Дакле, ни цела прича из врта ни део те приче не може да се углави у 6. дан или шестоднев.

 

Pa, vec ti je Erazmo nepomenuo (i ja sam tamo onoj nasoj temi).... da ta trava koja je data prvim ljudima mozda nije ista sa plodovima drveca u Raju, jer se kaze ....И учини Господ Бог, те никоше из земље свакаква дрвећа лепа за гледање и добра за јело, и дрво од живота усред врта и дрво од знања добра и зла.... ovo deluje kao posebno stvaranje Rajskog rastinja u kome se ne pominje trava.... jer su sve te biljke lepe za gledanje i dobre za jelo,....dok je tamo trava data samo kao prosta hrana za jelo, kao za prostu ishranu.... i jos ovo, neki svetitelji su dumali da je Adam u Raju ziveo 40 dana... i to je ovaj scenario koji navodis o 8 dana ili vise .....  i ono, ako imamo da je Adam davao imena zivotinjama koje je Bog dovodio njemu na noge, pa, koliko je vremenski to moglo da traje da se te mnoge i razne zivotinje po redu imenuju,... treba tu dosta vremena,...pa, onda tek ide Adamov san i stvaranje Eve, i tu imamo neki vremenski sled i neko vreme.... pa, njihovo gledanje da su goli i da ih nije stid i tek posle dolazi zmija i celo to desavanje i kusanje sa drva 1 i skrivanje po Raju i pokrivanje liscem i dolazak Boga i razgovor, i na kraju kozne haljine i izgnanstvo,... uf, ne deluje to bas kao jedan dan...

I, ajd kazi mi, odakle vadis ove konstrukcije, da li sam nesto dumujes ili si to negde procitao (jer sam ja nesto slicno ovome sto navodis vec negde citao...)

[Vladan :::.]

пре 8 минута, Bokisd рече

i to je ovaj scenario koji navodis o 8 dana ili vise ....

Ти тврдиш да је прича о врту само детаљнији опис шестоднева, а ако је тако онда мораш причу о врту да уклопиш у 6 дана а не можеш ако је буквално схваташ. Буквално гледано не можеш ни да је уклопиш у 6-7-8+ дана.

Зато бих ја догађаје стварања свега живог из врта сместио у 6. дан шестоднева али не буквално схваћене, због драстичних разлика у распореду и начину стварања, него алегоријски. То би значило да је распоред из шестоднева фактички билошки коректан а распоред из врта алегоријски и да говори о односима (Бог-човек-животиње-жена) а не о тачном распореду стварања. Пад би се десио од 8. дана на даље било када.

 

[Desiderius Erasmus]

пре 13 минута, Vladan :::. рече

Не мора, може пад 8-9-17. дана али онда се прича о врту протеже на више дана као и шестоднев а то онда значи да се прича о свему а не само о врту а онда врт (осим два Дрвета) није ништа посебно.

А и сама прича о врту почиње са "У дан (онај)" па не можеш да је делиш на више дана (током и после шестоднева).

 

[Bokisd]

Пре сат времена, Vladan :::. рече

Ти тврдиш да је прича о врту само детаљнији опис шестоднева, а ако је тако онда мораш причу о врту да уклопиш у 6 дана а не можеш ако је буквално схваташ. Буквално гледано не можеш ни да је уклопиш у 6-7-8+ дана.

Зато бих ја догађаје стварања свега живог из врта сместио у 6. дан шестоднева али не буквално схваћене, због драстичних разлика у распореду и начину стварања, него алегоријски. То би значило да је распоред из шестоднева фактички билошки коректан а распоред из врта алегоријски и да говори о односима (Бог-човек-животиње-жена) а не о тачном распореду стварања. Пад би се десио од 8. дана на даље било када.

 

Da, mislim da sam sa nekim vec pricao o tome (  ... u tom smislu...)... sestodnev, kao siri ili uvodni deo price o stvaranju coveka (zato i nema onaj grcki predlog za Adama, nego se pominje u vidu opsteg korena celog ljudskog roda, ... sto moza da se vidi i po blagoslovu da se razmnozava i naseli zemlju ljudima), dok je druga glava postanja detaljniji i dublji deo te iste price, gde se Adam pominje sa onim odredjenim clanom grckog jezika koji ukazuje na odredjenu jedinku i osobu, sto vidimo u samim opisima stvaranja Adama kao odredjene licnosti.

Sad, ako bukvalno gledamo, ovo sto kazes moze da stoji, jer stoji bukvalno da je Bog stvorio Adama i Evu u sesti dan, i da se u 6.dan desio i pad, .... ali, fora moze da bude da je zapovest o razmnozavanju iz sestodneva data kao prognosticka, tj. Bog je predvidjajuci pad dao takvu zapovest, sto znaci da pad nije morao da se dogodi tog sestog dana kada su stvoreni prvi ljudi,.... mozda zato i imamo onaj cuveni uvod u 2.glavi (1.Moj. 2,5) gde se navodi kao da jos ne bese coveka da radi zemlju.... jer to se to moze odnositi na pad coveka (citao sam kod sv.Avgustina koji ukazuje na pad u tim stihovima)...

Jeste deluje sve pomalo ...mozda jeste, mozda nije  ....ili spekulativno,.... ali, mozda ima elemenata da se nadogradi kako bi se uklopilo u one reci iz sestodneva da je ....sve bilo dobro.... sto je Bog stvorio,....

gledam, .... imamo drugu glavu u kome se detaljnije opisuje stvaranje Adama i Eve i onda se u trecoj glavi kao posebno prica o samom nacinu pada kroz savet zmije... koliko gledam prevod ima odredjeni clan kojim pocinje sama prica o zmiji i padu, sto u tom jevrejskom jeziku oznacava neki novi dogadjaj i pricu koja je kao dogadjaj vremenski odvojena od predhodne price i dogadjaja.... kao na primer secam se kada smo pricali o onom gospodinu (zaboravio ime) koji je dobar poznavalac jevrejskog jezika pisma SZ,i koji navodi da je prvi stih iz postanja vremenski odvojen od drugog stiha tim nekim odredjenim jevrejskim clanom kojim se svugda gde postoji oznacava drugi opis dogadjaj u odnosu na predhodni opis odredjenog dogadjaja.... to je kod nas ovako prevedeno...

1  У почетку створи Бог небо и земљу.

2 А земља беше без обличја и пуста,....

Tako da mozda se i sam opis pada odvaja kao dogadjaj, od ovog drugog dogadjaja samog stvaranja Adama i Eve i moze da se stavi u neki novi dan....Али змија беше лукава мимо све звери пољске, које створи Господ Бог; .... oper kazem, sve je to na mozda jeste,.... ali, mislim da ima materijala za jedan ovakav scenario koji treba da se napise... ... ili sto je verovatnije postoji negde u nekim od pisanija svetitelja (koji treba pronaci, sto je new problemo')

P.S.... Cirilicar,...nemoj da mi postavljas slicicu .... 

[Благовесник]

Да ли православци који прихватају ТЕ као тачну, сада у том светлу сагледавају и постојање ђавослких демонских бића (бића која наговарају човека да чини разне врсте грехова: крађе, повређивање друге особе, убиства, прељубе...)   као персонификације зеврског у нама, а услед настанка човека одељивањем и развојем нових популација од претходних? 

[Vladan :::.]

пре 41 минута, Bokisd рече

ali, fora moze da bude da je zapovest o razmnozavanju iz sestodneva data kao prognosticka, tj. Bog je predvidjajuci pad dao takvu zapovest

Лоша ти фора, непотребно компликујеш. А то радиш јер ти вероватно смета нешто око размножавања а то се преноси на смртности Адама итд. итд.

Свако једноставно, разумно и доследно тумачење мораш да растуриш и препакујеш да би некако акробацијама уклопио у њега бесмртног Адама.

Не знам зашто то радиш ако пад има исте последице: биолошку смртност и духовну смрт.

 

[Vladan :::.]

пре 38 минута, Благовесник рече

Да ли православци који прихватају ТЕ као тачну, сада у том светлу сагледавају и постојање ђавослких демонских бића (бића која наговарају човека да чини разне врсте грехова: крађе, повређивање друге особе, убиства, прељубе...)   као персонификације зеврског у нама, а услед настанка човека одељивањем и развојем нових популација од претходних? 

Ако би неко и прихватио еволуцију не видим да би то по овом расуђивању искључило демоне. Мислим да то једно са другим нема везе. Поготово ако се узму у обзир НЗ догађаји: кушање од ђавола након 40 дана, Легион, дух глуви и неми, дух погађачки итд.

 

[Bokisd]

пре 7 минута, Vladan :::. рече

пре 53 минута, Bokisd рече

ali, fora moze da bude da je zapovest o razmnozavanju iz sestodneva data kao prognosticka, tj. Bog je predvidjajuci pad dao takvu zapovest

Лоша ти фора, непотребно компликујеш. А то радиш јер ти вероватно смета нешто око размножавања а то се преноси на смртности Адама итд. итд.

Свако једноставно, разумно и доследно тумачење мораш да растуриш и препакујеш да би некако акробацијама уклопио у њега бесмртног Адама.

Не знам зашто то радиш ако пад има исте последице: биолошку смртност и духовну смрт.

A, nije stvarno, gresis, nije u pitanju besmrtnost Adama koja je, valjda je to jasno neosporna,....nego je sad prica u kontekstu kako da spojimo ove dve na prvi pogled 'razlicite' price iz sestodneva i 2.glave postanja.

....sto se tice razmnozavanja, ako ispratimo reci pisma , da li bi se onda Adam razmnozavao na nacin na koji se ljudi danas razmnozavaju da nije pogresio i pao,... jer samo ovo, ako su bili goli i nije ih bilo sramota, i kada im se otvorise oci i videse da su goli i obukose se u lisce posle pada, govori o tome kada je ispunjenja zapovest o razmnozavanju i ima veze sa ljudima van Raja i sa padom i smrtnoscu.... ono iz Psalma, u bezakonju sam zacet i u grehu me rodi mati  moja...

(samo pitanjce, da li ovo : biolosku smrt i duhovnu mislis da je pad bio  i telesno i duhovno... pad kao smrt i tela i duse....)

 

[Благовесник]

пре 20 минута, Vladan :::. рече

Поготово ако се узму у обзир НЗ догађаји: кушање од ђавола након 40 дана, Легион, дух глуви и неми, дух погађачки итд.

 

Већ се увелико провлачи, било је и на форуму, а вероватно си чуо и сам, да се под духом немим и  слично,  мисли на болест, а да се Христос изражава, наводно, у тадашњим поимањима тј. да је дух персонификација за болест. Но, не битно, налазе они ту и друга слична објашњења... Иначе, за ТЕ феномен страсти и онога што називамо грехом може задовољавајуће објаснити без икаквих демонских свесних бића.

[Vladan :::.]

пре 8 минута, Благовесник рече

Већ се увелико провлачи

Знам за све то, да нека од исцелења од демона могу да се тумаче као персонификације болести. Али дух погађачки не може никако у то да се угура, као ни Легион са којим Христос разговара и још нека места.

Имамо и исцелења где за болест Христос окривљује грехе, дакле нема ни помена од демона, али ако демони посредују у гресима опет се враћамо на исто.

 

[Vladan :::.]

пре 9 минута, Благовесник рече

Иначе, за ТЕ феномен страсти и онога што називамо грехом може задовољавајуће објаснити без икаквих демонских свесних бића.

Може да се објасни и познавањем физиономије и психологије без обзира на ТЕ. Зато мислим да је она ту небитна чак и ако се прихвати.