Однос хришћанства према хомосексуалности

[Срђан Шијакињић]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Hristos je Bog.

Pri tome, ne možemo mi ništa.

Ne uzimamo mi Njega za uzor nego on uzima nas i preobražava nas kako (i ako) blagoizvoli.

Kako da ga uzmemo za uzor kada ga ne poznajemo? Kako da se ugledamo na njega kada smo nemoćni?

Svemu tome prethodi sila Duha Svetoga. A možemo da svedočimo o preobražaju tek kada je već sve gotovo, u retrospektivi, kada zatekenmo sebe u zajednici sa Bogom.

"I daću vam novo srce, i nov ću duh metnuti u vas, i izvadiću kameno srce iz tela vašeg, i daću vam srce mesno." - Jezek. 36,26

"Kao što nas izabra kroz njega prije postanja svijeta, da budemo sveti i pravedni pred njim u ljubavi, Odredivši nas naprijed kroz Isusa Hrista sebi na posinaštvo, po ugodnosti volje svoje" - Efescima 1:4,5

Učenje da se mi ugledamo na Boga i da se trudimo svaki dan da postanemo sve bolji i bolji jeste Pelagijeva jeres.

---

Kapiram da preobražen čovek nema potrebu za snošajem čak i kada mu očitaju 1000 ng/dl tesosterona.

Kao i onaj budistički monah što su mu dali esid pa mu nije bilo ništa

Međutim, dok se ne desi taj tajanstveni čin, biologija je relevantna u fullu.

Зар ово не звучи као предестинација? Није спорно да човек не може да се спасе својим снагама, али би морало да може да пожели да се спасе, да може да потражи Бога који ће га спасити. Иначе не знам шта би био смисао постојања човека... Онда ни слобода (око које се ионако мучимо да установимо где је) не би била чак ни теоретски могућа... Једино ако се избор одиграва не у овом животу већ у неком "ванвременском" постојању, неком пред-постојању, у Божијем уму или где већ... У сваком случају, нисам сигуран да је ишта од овог православно учење. 

На крају, зар се речима које си навео не супротстављају Христове речи да тражимо и наћи ћемо и иштемо и даће нам се?

[коЖељ њацИ]

Пре сат времена, Tumaralo. рече

E ovo je već 100 % Pelagijeva jeres (Prvi korak čini čovek, čovek kao inicijator spasenja).

Упоран си у етикетирању мене као пелагијанца. Човек мора да жели спасење. Бог му не намеће ту жељу, нити га предодређује за спасење, јер то је Калвинизам, а калвинизам није православље. Дакле, да, без човекове жеље да се спасе, нема спасења, све и да Бог жели да спасе тог човека, а жели.

Бог позива човека на спасење али је на човеку да ли ће одговорити или неће. Иницијатор спасења јесте Бог али то не бива без човека. Ако се не изражавам "стручно теолошки" не значи да не знам о чему говорим.

Временом сте ме сморили ви нови богослови који више времена проводите у цитирању других и који тако више личите на протестанте него на православце, којима морам и најпростије српске речи да појашњавам. Нема код мене пелагијанства, али има код тебе воље да ми га учиташ.

Пре сат времена, Tumaralo. рече

Može i u ovom svetu, ali poenta je da je Bog autor preobražaja a ne mi.

А где сам ја рекао и кад сам ја то тврдио да човек чини преображај сам од себе?

Пре сат времена, Tumaralo. рече

Opasnost je u tome što smo mi iskvareni prvorodnim (i svakim drugim) grehom te nam je i um pomračen. Kako onda možemo biti sigurni da je "Hristos" na koga se mi ugledamo zaista Hristos a ne proizvod naše uobrazilje, idol? Zar nije, u ovom smislu, indikativno postojanje 30 000 hrišćanskih sekti na svetu i to što se u okviru naše Crkve poimanje Hristosa razlikuje od vernika do vernika ?

Куцајте и отвориће вам, се тражите и наћи ћете. Када не би било тог тражења не би било ни многобројних јереси које су се појављивале током историје, али не би било ни одговора на њих којим су постепено уобличавани догмати цркве кроз које имамо оквире онога у шта верујемо. Ни сам Христос није инсистирао на једном уопштеном и модификованом поимању Бога, зато је и говорио "Бог Авраамов, Бог Исаков, и Бог Јаковљев" мада је говорио о једном Богу, говорио је о три различита поимања тог истог Бога. Сваки народ има другачију преставу о Богу и религији. Зато су Швабе склоније протестантизму, Латини католицизму а Словени православљу, а такође и сваки појединац. То није ништа спорно, али је проблем ако оквири који су нам дати кроз искуство цркве буду занемарени и свако од нас почне да умишља неко божанство које суштиниски и нема везе са Христом. Као што се на жалост дешава у данашње време онима који су превише паметни и скептични али истовремено неопитни и безблагодатни.

пре 1 сат, Tumaralo. рече

Naravno da jesam (ako mislimo na borbu protiv mana, strasti, greha itd). Nema čoveka koji nije. To se javlja i kao banalna psihička potreba.

Ali nijednu pobedu na tom planu ne mogu da pripišem sebi.

Na stranu to što nisam ni sasvim sigran da li se odigrala ikakva pobeda, još je rano.

Međutim, i da jeste, to su sitnice i imaju jedino simboličan značaj, da nas podsećaju na konačnu pobedu. Ako značaj tih pobedica nije isključivo simboličnog karaktera, već i one same imaju svoju svrhu i cilj - onda to više priliči nekom new age self help učenju kojih je svaka knjižara ovoga sveta prepuna. 

Hrišćanin svaku stvar u svom životu treba da sagleda u svetlu Golgote, raspeća, smrti na krstu i vaskrsenja.

С овим се у потпуности слажем, сем оног дела да су победе које човек на путу преображаја стиче благодаћу просто симболика. Нису симболика већ су реалност, реалност преображаја.

[Срђан Шијакињић]

пре 6 часа, Жељко рече

 

Виђао сам маторе људе који се нису ослободили те страсти и могу рећи да делују одвратно.

 

Боже опрости, и невезано за веру изгледа одвратно... Ваљда зато што није природно или "природно" (само да не почне опет неко са тим шта је природно ?). 

[коЖељ њацИ]

пре 2 минута, ana čarnojević рече

postoji i fobiju od lala

Не волем те лалофобичаре

[Desiderius Erasmus]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Hristos je Bog.

Pri tome, ne možemo mi ništa.

Ne uzimamo mi Njega za uzor nego on uzima nas i preobražava nas kako (i ako) blagoizvoli.

Kako da ga uzmemo za uzor kada ga ne poznajemo? Kako da se ugledamo na njega kada smo nemoćni?

Svemu tome prethodi sila Duha Svetoga. A možemo da svedočimo o preobražaju tek kada je već sve gotovo, u retrospektivi, kada zatekenmo sebe u zajednici sa Bogom.

"I daću vam novo srce, i nov ću duh metnuti u vas, i izvadiću kameno srce iz tela vašeg, i daću vam srce mesno." - Jezek. 36,26

"Kao što nas izabra kroz njega prije postanja svijeta, da budemo sveti i pravedni pred njim u ljubavi, Odredivši nas naprijed kroz Isusa Hrista sebi na posinaštvo, po ugodnosti volje svoje" - Efescima 1:4,5

Učenje da se mi ugledamo na Boga i da se trudimo svaki dan da postanemo sve bolji i bolji jeste Pelagijeva jeres.

---

Kapiram da preobražen čovek nema potrebu za snošajem čak i kada mu očitaju 1000 ng/dl tesosterona.

Kao i onaj budistički monah što su mu dali esid pa mu nije bilo ništa

Međutim, dok se ne desi taj tajanstveni čin, biologija je relevantna u fullu.

Tumaralo, stari kalvinista. 

[коЖељ њацИ]

пре 4 минута, ana čarnojević рече

Željko ti si sve u pravu za te duhovne stvari. mladost je mladost, Carstvo je Carstvo...sve se slažem.

jedino me nerviraš politički, nisi mi jasan, al dobro...valjda znaš šta radiš.

u pravu si, vole te žene tako namrgodjenog. poljubac.

Тешко је објаснити ту политичку позицију. Шта год да кажем наће се неко коме није то по вољи.

Али је пре свега у питању моје воспитаније. Воспитан сам да будем лојалиста а не ајдук. Срби су ипак у већини ајдучки народ и не воле никакву власт. Каква год да је. То је ваљда остало од Турака тако. Писао је о томе Арчибалд Рајс, као о феномену који је био користан за време Турака али је штетан у садашње време. Но нећу да ширим причу. Није ми власт 100% по вољи. Заправо свега 30% али ми алтернатива није по вољи ни 3%. Можда није проблем у власти него у алтернативи, ко зна...

 

[Срђан К.]

пре 53 минута, ana čarnojević рече

biti homofob nije uvreda. postoji i fobija od lala npr. ili paukova. sou what. imam i ja neke svoje.

za ovo drugo...šta drugo da kažem za nekog ko tako govori o jednom odličnom filmu fantastičnog reditelja. za mene je ljakse, za tebe nije. moš misliti.

inače Srdjan je ovde bio uzor fine komunikacije i interakcije pa je baš ljupko od tebe što nekog opominješ kako se ophodi prema njemu. tako si sladak i uzoran i hrišćanin i sve naj naj...blago tebi.

npr ti si mi dosadan u startu, od kad si se pojavio, a i sad kad mi zvocaš.  i generalno me ne zanim šta imaš da mi kažeš. pa eto, ne troši vreme da me kvotaš, bezveze si...

Ja se zaista tebi tada nisam uopste obracao. Niti sam imao ikada sa tobom ikakvu komunikaciju. Ja nisam tebi rekao "pusti forum, idi kuvaj rucak", rekao sam za sodomiju da je odvratna. Tebe ne spomenuh ni trena...

Osim sto sam jednom rekao nesto Ronaldu,, nasevshi na njegovu prethodnu recenicu, nadji koga sam ja ovde vredjao... Ako si pratila, Ronald je zivi svedok, on i ja, recimo, imamo normalan dijalog... Po tvom misljenju, ja sam neko ko ovde druge vredja... To niko ne rece, samo ti... 

Uglavnom ne iznosim svoja vidjenja(bili nekih primeraka) niti primere iz nauke(a mogao bih, jer zbog svog obrazvovanja po prilicno baratam naukom, slucajno sam uz Bogoslovski zavrsio jos jedan fax) vec samo iz Pisma i Otaca, jer takva je tema...

Ne zameri, imao sam potrebu da ovo napisem...

[Tumaralo.]

Пре сат времена, Срђан Шијакињић рече

Зар ово не звучи као предестинација? Није спорно да човек не може да се спасе својим снагама, али би морало да може да пожели да се спасе, да може да потражи Бога који ће га спасити. Иначе не знам шта би био смисао постојања човека... Онда ни слобода (око које се ионако мучимо да установимо где је) не би била чак ни теоретски могућа... Једино ако се избор одиграва не у овом животу већ у неком "ванвременском" постојању, неком пред-постојању, у Божијем уму или где већ... У сваком случају, нисам сигуран да је ишта од овог православно учење. 

На крају, зар се речима које си навео не супротстављају Христове речи да тражимо и наћи ћемо и иштемо и даће нам се?

I sam vapaj Bogu je izraz milosti Njegove. Kada zatekneš sebe u molitvi i u bogotraženju, zar ne osećaš zahvalnost što si u tom stanju?  Zamisli da si na mestu čoveka koji je isto tako grešan ali koji nema nikakvu želju za spasenjem. Nema ni pojam milosti ni pojam Boga u svom životu (naravno, samo Bog poznaje srce čovekovo, nismo mi sudije). Zar nemaš utisak da je taj čovek tvoj brat i da si isto tako i ti mogao da budeš na njegovom mestu? Možda si nekada i bio?

Tako nam se otkriva da nismo bogotražitelji po sopstvenoj zasluzi. Da ne možemo ni da pomislimo na molitvu, ni da je se setimo, a kamoli da je učinimo, na osnovu sopstvene volje. To što je činimo, znak je da Duh deluje u nama a mi ne možemo nikakvim činom da ga "pojačamo" niti da ga prizovemo kad ga ne primećujemo. Prizivanjem (manje ili više uspešno) se bavi ona druga strana...

"Šta li imaš što nisi primio? A ako si primio, što se hvališ kao da nisi primio?" Apostol Pavle u poslanici Korinćanima

Hajde neka svako od nas odgovori na ovo pitanje.

Пре сат времена, Срђан Шијакињић рече

На крају, зар се речима које си навео не супротстављају Христове речи да тражимо и наћи ћемо и иштемо и даће нам се?

Te Hristove reči nisu u kontradikciji sa ovime što sam naveo. Zato što one opisuju čoveka na koga je već izlivena blagodat. Čovek kamenog srca može do sutra da kuca ali mu se ništa neće otvoriti. Čovek pomračenog uma neće ni znati šta uopšte traži pa tako neće biti u mogućnosti ni da zna da li je išta i našao!

 

[Ronald]

пре 1 сат, Orion рече

Svrha i pouka konkretnog slučaja jeste izbavljenje, a ne zlostavljanje koje postoji svuda.

A što se nauke tiče, svi smo svedoci da nauka ima mnoštvo dobrih strana, ali i da postoje beskrajne mogućnosti manipulacija i zloupotreba iste.

Postoje manipulacije u nauci ja sam prvi koji ce to reci u mnogim oblastima, stalno i govorim, medjutim oko studija koje se ticu genetike homosexualnosti i koji realizuju ozbiljni ljudi, nema nikakvih manipulacija, jedino mozes da kritikujes nedostatke metoda koje se koriste, ali tesko mozes da kazes kako geni, svi geni( to je polygenic/ omnigenic fenomen)ne uticu u sinergiji sa prenatalnim razvojem, razvojem i okruzenjem. Medjutim geni su inicijalni pokretac. Manipulacija ima i previse u kvazistudijama koje su neki ovde navodili a ticu se psihoterapeutske konverzije homosexualaca u hetero, sto je nonsens, jer da je tako ljudi bi prelazili iz jedne u drugu sexualnu orijentaciju kako im se prohtije, sto u realnosti nije tako. Podji od sebe prvi sexualni nagon je dosao spontano u pubertetu i niko nije mogao da utice na to, niti bi neko mogao da ga promijeni sad. Evo pogledaj na jednoj od prethodnih stranica kako je jedan od najvecih USA " strucnjaka"  za konverziju David Matheson ove godine na kraju priznao da je gej i izjavio da vise ne moze da laze sebe i druge, pri tom je mnoge psihicki zlostavljao ubjedjujuci ih da je konverzija moguca. 2012 se isto tako izvinio Robert  L Spitzer gigant medju psihijatrima, jedan od najvecih, jer je tvrdio da postoju gej terapija itd. Ove godine se izvinulo Udruzenje psihoanaliticara Amerike jer su bez osnova i bilo kakve naucne tvrdili da je homosexualnost mentalna bolest, a ne sexualna orijentacija. Sve naucne studije izvan matematike, fizike, bioligije, hemije i medjugranicnih oblasti su uglavnom lose, nerepliktabilne i jedino za sta su korisne je neki opsti uvid sa mnogo ogranicenja, cesto se svode na rekla kazala.

Ako neko moze da pomogne nekom homosexualcu za kojeg tvrdi i siguran je da je njegova orijentacija posledica dominantne majke, i iz toga potisnutog nagona onda neka mu pomogne kako misli da moze, a ako ima novca moze sa nekim da otvori ustanovu za konverzaciju, mada imamo Miroljuba vec koji lijeci efikasno haha.

Jedino kome moze da se pridje iz hriscanske perspektive  je heterosexualcima koji povremeno uzivaju sex sa istim polom, takvih medju mladima na Balkanu ima sve vise, vole da eksperimentisu, zele slobodnije da se upustaju u sexualne odnose i nisu ograniceni tradicijom, a takvih na primer ima od 10-15% u studijama koje su nekoliko puta radjene u Australiji, iako se 97 % ljudi generalno izjasnjavaju kao hetero. Ipak ne vidim da neko intezibno misionari medju tinejdzerima, ako ih i ima, to su pojedinci, jer kad vidis kako Baka Prase veze o hriscanstvu nema, sta ocekivati od djece koja nisu imala oca kao on, koji je divan covjek, djakon, umjetnik. Jednostavno dao mu je covjek slobodu i ovaj mali za sad nije pronasao neki dublji smisao. Vecina ljudi koji dolaze povremeno u Crkvu ne znaju ni katihizis niti najosnovnije stvari o hriscanstvu, haha nije vecina, nego velika vecina 95%:-))))

 

[Ronald]

Пре сат времена, Срђан Шијакињић рече

Боже опрости, и невезано за веру изгледа одвратно... Ваљда зато што није природно или "природно" (само да не почне опет неко са тим шта је природно ?). 

Precizno bi bilo, to je prirodno, ali eticki i hriscanski nije. Sa godinama ljudi bi trebali malo bolje da razumiju sexualni nagon u odnosu na druge ljude i u odnosu na moralne norme koje evoluiraju a koje postujemo, manje ili vise univerzalno. Gadno svakako jeste, to je reakcija vecine ljudi koji vide pojedine uspaljene djedurine kako zagledaju mladje djevojke.

[Ronald]

пре 6 минута, ana čarnojević рече

ma Srdjane ja nemam problem sa tobom. objasnila sam coveku da nema pojma sta prica.

mi komuniciramo vec dugo na temi,  ja sam ti vec skrenula paznju da ni za tebe ni za nekog ko ima sklonosti o kojima razgovaramo nije dobro da kazes da je g..., kao sto si rekao i okej. idemo dalje, na temi smo i guramo...

nisam te uvredila...reci nekom da je homofob nije uvreda, ja mom sinu nekad kazem daj nemoj da si ljakse kad nesto kaze ili obuce...ni to ne smatram za uvredu. ali je osoba koja se ovde predstavila kao arbitar uljudne komunikacije vrlo vesto napravila luda na cinjenicu da si imao izlete i sa uvredama i sa napetom komunikacijom i sad sam ja kao bed gaj a on je demonstrirao svoje znanje i okudznam valjda prepodobnost.

jednostavno nemam ni zelje ni vremena za to. sa tobom sa okej.

 

Dobar je Srki, ne slazem se ja sa njim, ali on  ima gejeve u svom okruzenju i kladim se da je daleko razumniji u realnosti posto forum i isanje to zamagli dosta( ne mislim da podrzava ali je osjecajan prema ljudima drugih sexialnih orijentacija). Takodje to sto je rekao meni moze biti u naletu emocija u raspravi, sto je ocekivano i nije nista strasno, eh sad to administratori nedopustaju, mada sam i ja njega pecnuo prethodno samo ne tako, tacnije u granicama pravila foruma. Mada za ocekivati je jer sam iskusniji forumas i bolje znam kako razgovarati, mada mi i strpljenja ne nedostaje, imam ga oduvijek. Medjutim kad sam sa njim i jos nekim ovde vidio da se ne slazem, spontano smo prekinuli raspravu i tema je otisla u drugom smjeru, zadnjih nekoliko stranica se vise i ne raspravlja o homosexualnosti.

[Tumaralo.]

Пре сат времена, Жељко рече

Упоран си у етикетирању мене као пелагијанца

Ni slučajno. Ne pišem ništa ad hominem. Okarakterisao sam izjavu kao pelegijansku.

Пре сат времена, Жељко рече

Временом сте ме сморили ви нови богослови који више времена проводите у цитирању других и који тако више личите на протестанте него на православце, којима морам и најпростије српске речи да појашњавам. Нема код мене пелагијанства, али има код тебе воље да ми га учиташ.

Mene je ipak lično iskustvo dovelo do toga a učenja drugih (opet je pravoslavno učenje najdublje) na koja sam nabasao, samo su pomogla da verbalizujem ovo svoje. Može li biti drugačije? E sada, svestan sam da iskustvo nije svetinja. Baš se može ispostaviti da sam totalno u krivu. Međutim, nikada nisam ni rekao za sebe da sam apostol.

A to iskustvo o kome govorim jeste upravo iskustvo apsolutne nemoći i blagodati koja je otkriva u njoj, baš kao što si rekao napred.

U tim situacijama nam se otkriva smisao one Pavlove "Kada sam slab tada sam jak".

Пре сат времена, Жељко рече

Човек мора да жели спасење. Бог му не намеће ту жељу, нити га предодређује за спасење, јер то је Калвинизам, а калвинизам није православље.

Nećemo mnogo postići etiketiranjem i pozivajući se na (mrtve) sisteme ali valja napomenuti da je Kalvinizam nastao kao reakcija na vulgarno pelagijanstvo katoličke crkve i da predstavlja radikalan povratak Avgustinu.

Avgustin je uobličio hrišćansku filosofiju i pravoslavni ga vole baš, posebno teolozi. Evo ovde na forumu sve neki doktorati na temu Avgustina

Inače, Avgustin jeste u pravu. Blagodat i samo blagodat.

Za ovo ostalo (naša želja, traži i naćićeš..) odgovorio sam kod Srđana.

[Срђан К.]

пре 21 минута, ana čarnojević рече

ma Srdjane ja nemam problem sa tobom. objasnila sam coveku da nema pojma sta prica.

mi komuniciramo vec dugo na temi,  ja sam ti vec skrenula paznju da ni za tebe ni za nekog ko ima sklonosti o kojima razgovaramo nije dobro da kazes da je g..., kao sto si rekao i okej. idemo dalje, na temi smo i guramo...

nisam te uvredila...reci nekom da je homofob nije uvreda, ja mom sinu nekad kazem daj nemoj da si ljakse kad nesto kaze ili obuce...ni to ne smatram za uvredu. ali je osoba koja se ovde predstavila kao arbitar uljudne komunikacije vrlo vesto napravila luda na cinjenicu da si imao izlete i sa uvredama i sa napetom komunikacijom i sad sam ja kao bed gaj a on je demonstrirao svoje znanje i okudznam valjda prepodobnost.

jednostavno nemam ni zelje ni vremena za to. sa tobom sa okej.

 

Rekla si mi "ne budi ljakse"...

Doduse, nisi me uvrrdila, rekla si mi da ne budem nesto lose...

[Срђан К.]

пре 9 минута, Ronald рече

Dobar je Srki, ne slazem se ja sa njim, ali on  ima gejeve u svom okruzenju i kladim se da je daleko razumniji u realnosti posto forum i isanje to zamagli dosta( ne mislim da podrzava ali je osjecajan prema ljudima drugih sexialnih orijentacija). Takodje to sto je rekao meni moze biti u naletu emocija u raspravi, sto je ocekivano i nije nista strasno, eh sad to administratori nedopustaju, mada sam i ja njega pecnuo prethodno samo ne tako, tacnije u granicama pravila foruma. Mada za ocekivati je jer sam iskusniji forumas i bolje znam kako razgovarati, mada mi i strpljenja ne nedostaje, imam ga oduvijek. Medjutim kad sam sa njim i jos nekim ovde vidio da se ne slazem, spontano smo prekinuli raspravu i tema je otisla u drugom smjeru, zadnjih nekoliko stranica se vise i ne raspravlja o homosexualnosti.

Evo, ja sam siguran da bi smo se lepo druzili, pili kafu, razgovarali, da ne bi bilo 1000% lose reci... Sto znaci da nema mrznje, Boze sacuvaj...

[Ronald]

Управо сада, Срђан К. рече

Evo, ja sam siguran da bi smo se lepo druzili, pili kafu, razgovarali, da ne bi bilo 1000% lose reci... Sto znaci da nema mrznje, Boze sacuvaj...

Naravno brate, pa i neki moji najblizi drugovi imaj stavove po ovom pitanju kao ti i uzivo to vise izgleda kao rasprava sa puno smijeha, volimo jedni druge ali se po nekim pitanjima ne slazemo:-)))