Однос хришћанства према хомосексуалности

[dragisa]

пре 15 минута, Панарет рече

Али како онда говорити о природности као сврховитости уписаној у творевину? Да ли ми сада уводимо  духовну димензију која је натприродна?

naravno da uvodimo duhovnu dimenziju koja je (nat)priodna (pre bi rekao ultimativnoprirodna) jer ja ovde govorim o napadima LGBT na crkvu čije je područje delatnosti upravo duhovnost. dakle (bio sam slobodan da) branim stav crkve o ovom pitanju i kada pričamo o njenom pogledu na svet smatram da potpuno legitimno homoseksualnost definiše kao nešto što nije dobro.

sa druge strane podestiću te da iz perspektive društva države zakona... nemam nikakvo razmimoilaženje sa tobom, sva prava osim usvajanja dece bi dao LGBT. dakle na terenu uređenja odnosa između ljudi a time se bavi država, smatram potpuno legitimnim da država dozvoljava i štiti pravo svakog pojedinca na izbor, međutim to ne znači da ako ovde štitim prava LGBT-a da onda i u crkvenoj dogmi štitim prava LGBT-a. jednostavno država i crkva imaju različite domene kojima se bave i ne vidim zašto bi bilo sporno da jednu istu stvar različito tretiraju a da pri tome ta razlika ne predstavlja nikome problem odnosno da smo svi srećni i zadovoljni takvim ustrojstvom. ono što se meni ne sviđa u celoj ovoj priči jeste upravo pokušaj prelivanja priče o pravima LGBT u državi na prava LGBT u crkvi.

пре 30 минута, Панарет рече

Онда ми превлачимо једно разумевање сврховитости унутар природе као нечега што је подложно истоветном проматрању биолога, теолога, атеисте и верујућег у један философско-богословски дискурс. Ми морамо да прецизирамо о чему заправо говоримо.

upravo u tome i jeste problem što se i jedni i drugi i treći bave istim predmetom. svi oni analizirju/promišljaju jednom rečju zauzimaju perspektivu u odnosu na istu stvar: u odnosu na "svet".

to što analiziraju istu stvar da li to onda bezuslovno mora da znači i da dolaze do istog zaključka? naravno da ne. u tome i jeste suština njihovog postojanja. npr država će osuditi ubicu, crkva će ga pomilovati. zašto? zato što gledaju svet iz različitih perspektiva. niti crkva može/treba da govori državi pa nemojte: pomilujte ovog grešnika i nemojte mu suditi, niti država (grupni naziv za razno, što stvoji izvan crkve) može/treba da govori crkvi pa nemojte: odbacite ovog prestupnika. ukoliko bi jedni druge slušali (crkva državu ili država crkvu) nastao bi haos, niti bi država bila država niti bi crkva bila crkva.

пре 40 минута, Панарет рече

Ако је о овоме реч, на који начин се уопште одржава веза између науке и богословља-хришћанске етике? 

u onoj meri do koje je to prihvatljivo. ali granica mora da postoji. jednostavno (iz prethodnog pasusa) ultimativna tačka razilaženja jednostavno mora da postoji zbog njihovih polaznih razlika. te polazne razlike postoje i ne može se tražiti da jedna strana nadvlada drugu jer je to silovanje ili nauke ili slobode veroispovedanja.

u krajnjem slučaju evo ti banalan primer, to bi isto bilo kao kada bi sad crkva insistirala i tražila od nauke da (na konto 2000 godina iskustva ili nekog natprirodnog isceljenja) nauka MORA da veruje u boga. da li je to normalno i da li je to realno? naravno da nije, jer nauka više ne bi bila nauka pošto ona barata što Milojko kaže drugom vrstom saznajnog aparata.

da li zbog polazištnih razlika između nauke i vere treba insistirati na nepomirljivosti i udaljavanju jedne od druge? naravno da ne, to mogu samo skučeni umovi, ali isto tako upravo u dobroj nadi maksimalnog obostranog priznavanja (a ne nipodaštavanja) moraju se poštovati i razlike.

пре 52 минута, Панарет рече

Да ли теологија може одбацити непобитна научна сазнања и да ли наука може одбацити ово интегрално посматрање човека као целовите личности, а не само као објекта њеног издвојеног проматрања? 

naravno da može i to upravo obe rade. niti nauka priznaje da je izvor čovekove integralne celovite ličnosti bogolikost, niti pak crkva priznaje da se naukom može uspostaviti integralna celovita ljudska ličnost.

sa druge strane crkva priznaje da nauka (koja uvek napreduje) može mnogo toga ponuditi čoveku za njegovu dobrobit dok i nauka priznaje crkvi mogućnost da čoveku ponudi smisao (dokaz akademsko izučavanje bogoslovlja).

Пре сат времена, Панарет рече

Да ли наука и вера долазе у својеврсну колизију или би требало да се међусобно усклађују?

opet u onoj meri do koje je to prihvatljivo bez silovanja druge strane. npr: naravno da vera treba da prihvata savremena dostignuća medicine u recimo oblasti transplatacije ili ugradnji pomagala / proteza, ali ako bi npr nekada došli do momenta ugradnje nekakvih uređaja koji će medicinski biti izvodljivi ali ne i neophodni crkva može da posvaetuje svoju pastvo da to ne čini. ili npr medicina omogući trudnoću biološkom muškarcu crkva ima pravo da savetuje da se to ne čini.

sa druge strane recimo da nauka dokaže da su neke prakse u veri ne higijenske (npr kod jevreja obrezivanje dece odgrizivanjem kože od strane rabina) naravno da vera treba da preduzme sve što je u njenoj moći kako se potencijalno dokazani primeri prenošenja zaraze na bebe ne bi ponavljali ali da li treba da se odrekne tog rituala, naravno da ne ali uz mere provere.

dakle zključak sve u meri uzajamne dobre volje ali i svesti o razlikama koje se nikada neće prevazići.

[Панарет]

Безразложним закључавањем теме о Икони и поворци, а затим и насловљавањем ове теме као причама о масонима и сл, администрација форума или поједини њени чланови намерно опструирају ову дискусију. Одбили су да  прилагоде наслов садржају теме, а измениће га евентуално тек када тема замре. Срамотно! 

[The Godfather]

пре 21 минута, Предраг М рече

Бог је створио Адама и Еву без икаквих поремећаја што генетских што психичких

 

[Панарет]

пре 22 минута, Панарет рече

Безразложним закључавањем теме о Икони и поворци, а затим и насловљавањем ове теме као причама о масонима и сл, администрација форума или поједини њени чланови намерно опструирају ову дискусију. Одбили су да  прилагоде наслов садржају теме, а измениће га евентуално тек када тема замре. Срамотно! 

Стога сам одговорио на 

 

[dragisa]

пре 6 минута, Панарет рече

Хвала ти на исцрпном одговору, допада ми се. Али ево конкретно: да ли на морално расуђивање Цркве утичу научне чињенице(или да ли би по твом мишљењу требало да утичу)

naravno da treba, naveo sam primer kako je kod jevreja dokazano da su bebe bile zaražene praksom odgrizanja kože a da je prenosnik bio rabin. dakle nauka je dokazala da su bebe zaražene, da li vera treba da ostane gluva na to naravno da ne, nego da preduzme sve što je u njenoj moći da se zaraza spreči ali isto tako da zbog tog primera ne odustaje od svoje prakse ali koja sada uz pomoć naučnih metoda (testovi) mora biti bezbedna.

пре 6 минута, Панарет рече

примерице, да је хомосексуалност урођена односно да није

dobar odogovor je dao Patrijarh Pavle u knjizi Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere. on tamo diskutuje o pitanju koje mu je postavljeno: da li osoba koja je promenila pol može da se pričesti i daje vrlo lep odgovor koji je zaista potkrepljen činjenicom da postoji (doduše mali) broj ljudi koji su rođeni sa izmešanim polnim organima i kao posledica te nedvosmislene urođene mane izvršili operaciju promene pola. On odobrava pričešće takvih osoba.

dakle crkva nije slepa na očigledne urođene poremećaje, dakle nikakva epigeneza, uticaj okoline... nego rođen sa poremećajem. za sve ostalo smatra stečenim ponašanjem za koje smatra da nije u interesu dostizanja cilja koji propoveda: oboženja čoveka.

[srb_Lo]

пре 5 минута, dragisa рече

naravno da treba, naveo sam primer kako je kod jevreja dokazano da su bebe bile zaražene praksom odgrizanja kože a da je prenosnik bio rabin. dakle nauka je dokazala da su bebe zaražene, da li vera treba da ostane gluva na to naravno da ne, nego da preduzme sve što je u njenoj moći da se zaraza spreči ali isto tako da zbog tog primera ne odustaje od svoje prakse ali koja sada uz pomoć naučnih metoda (testovi) mora biti bezbedna.

dobar odogovor je dao Patrijarh Pavle u knjizi Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere. on tamo diskutuje o pitanju koje mu je postavljeno: da li osoba koja je promenila pol može da se pričesti i daje vrlo lep odgovor koji je zaista potkrepljen činjenicom da postoji (doduše mali) broj ljudi koji su rođeni sa izmešanim polnim organima i kao posledica te nedvosmislene urođene mane izvršili operaciju promene pola. On odobrava pričešće takvih osoba.

dakle crkva nije slepa na očigledne urođene poremećaje, dakle nikakva epigeneza, uticaj okoline... nego rođen sa poremećajem. za sve ostalo smatra stečenim ponašanjem za koje smatra da nije u interesu dostizanja cilja koji propoveda: oboženja čoveka.

И сад дође тако неки код Свештеника на исповест и каже ја сам рођени хомосексуалац шта ћу тако сам рођен и да се причести ?? Не може се све прихватати иначе одосмо у протестанте . 

[Панарет]

пре 3 минута, dragisa рече

naravno da treba, naveo sam primer kako je kod jevreja dokazano da su bebe bile zaražene praksom odgrizanja kože a da je prenosnik bio rabin. dakle nauka je dokazala da su bebe zaražene, da li vera treba da ostane gluva na to naravno da ne, nego da preduzme sve što je u njenoj moći da se zaraza spreči ali isto tako da zbog tog primera ne odustaje od svoje prakse ali koja sada uz pomoć naučnih metoda (testovi) mora biti bezbedna.

dobar odogovor je dao Patrijarh Pavle u knjizi Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere. on tamo diskutuje o pitanju koje mu je postavljeno: da li osoba koja je promenila pol može da se pričesti i daje vrlo lep odgovor koji je zaista potkrepljen činjenicom da postoji (doduše mali) broj ljudi koji su rođeni sa izmešanim polnim organima i kao posledica te nedvosmislene urođene mane izvršili operaciju promene pola. On odobrava pričešće takvih osoba.

dakle crkva nije slepa na očigledne urođene poremećaje, dakle nikakva epigeneza, uticaj okoline... nego rođen sa poremećajem. za sve ostalo smatra stečenim ponašanjem za koje smatra da nije u interesu dostizanja cilja koji propoveda: oboženja čoveka.

Мислим да је требало да ми одговориш на оној теми, јер не желим да саучествујем у очигледној подвали администрације која минира дискусију оваквим насловом и безразложним закључавањем претходне. 

Ако сам те добро разумео, ти сматраш да научни доказ да је хомосексуалност урођена води ставу да сама склоност није грех. 

А шта ћемо са практиковањем такве сексуалне оријентације? Због чега је видиш грешном, у случајевима урођене х.? Зато што не одговара монашком идеалу?

[drvce]

пре 6 минута, dragisa рече

dakle crkva nije slepa na očigledne urođene poremećaje, dakle nikakva epigeneza, uticaj okoline... nego rođen sa poremećajem. za sve ostalo smatra stečenim ponašanjem za koje smatra da nije u interesu dostizanja cilja koji propoveda: oboženja čoveka.

Da li nauka moze da doprinese tananijem razlikovanju osim dihotomije ocigledno-ostalo? Nije provokacija, imamo i necrkveni primer sporta gde je bio problem sa oduzimanjem medalje zbog polnog odredjenja (sportista moze biti ili musko ili zensko, a bioloska realnost nije binarana).

Caster Semenya - Wikipedia

EN.WIKIPEDIA.ORG

 

[drvce]

пре 9 минута, srb_Lo рече

И сад дође тако неки код Свештеника на исповест и каже ја сам рођени хомосексуалац шта ћу тако сам рођен и да се причести ?? Не може се све прихватати иначе одосмо у протестанте . 

Zato je dobro da sve ispovesti idu direktno na razglas.

[dragisa]

пре 10 минута, drvce рече

Zato je dobro da sve ispovesti idu direktno na razglas.

u početku su bile

[dragisa]

пре 16 минута, drvce рече

Da li nauka moze da doprinese tananijem razlikovanju osim dihotomije ocigledno-ostalo? Nije provokacija, imamo i necrkveni primer sporta gde je bio problem sa oduzimanjem medalje zbog polnog odredjenja (sportista moze biti ili musko ili zensko, a bioloska realnost nije binarana).

Caster Semenya - Wikipedia

EN.WIKIPEDIA.ORG

 

da ne mešamo sad vrlo mali broj primera sa glavnom temom a to je postojanje velikog broja homoseksualaca i pitanja koja se postavljaju u vezi njih.

[dragisa]

пре 32 минута, Панарет рече

Мислим да је требало да ми одговориш на оној теми, јер не желим да саучествујем у очигледној подвали администрације која минира дискусију оваквим насловом и безразложним закључавањем претходне.

ako će mo pravično ni onaj naslov teme ne uvažava tvoj predlog da se u naslovu spominje Crkva i homoseksualci. zato sam odgovorio ovde ali ako smeta možemo otvoriti temu sa adekvatnim naslovom.

пре 34 минута, Панарет рече

Ако сам те добро разумео, ти сматраш да научни доказ да је хомосексуалност урођена води ставу да сама склоност није грех. 

nisam siguran iz kog dela mog posta to može da se zaključi

пре 35 минута, Панарет рече

А шта ћемо са практиковањем такве сексуалне оријентације? Због чега је видиш грешном, у случајевима урођене х.?

kao što rekoh obzirom da crkva veruje u to da ono što je stvoreno Božijim voljom ima svoju svrhu u onome onako kako je stvoreno (a ne onako kako želi da bude po sopstvenom izboru) onda svaki drugi vid postojanja ili praktikovanja smatra grešnim.

пре 41 минута, Панарет рече

Зато што не одговара монашком идеалу?

otkud sad priča o monaškom idealu. mislim da ga nigde nisam spominjao a ako mene lično pitaš to i nije ideal, jasno stoji rađajte se i množite se, a monaštvo čak vidim kao lakši "ideal" od svetovnog "ideala".

[Панарет]

пре 1 минут, dragisa рече

ako će mo pravično ni onaj naslov teme ne uvažava tvoj predlog da se u naslovu spominje Crkva i homoseksualci. zato sam odgovorio ovde ali ako smeta možemo otvoriti temu sa adekvatnim naslovom.

Ја сам им и овде јавно и у приватној преписци понудио да наслов на било који начин ускладе са садржајем теме, без Роуза. Одбили су. 

 

пре 2 минута, dragisa рече

nisam siguran iz kog dela mog posta to može da se zaključi

Па не знам чему онда цитирање Павла који даје благослов особама са урођеним хемафродитизмом да се причешћују, нити разумем твој став о односу биологије и моралног расуђивања  у Цркви...

 

пре 3 минута, dragisa рече

kao što rekoh obzirom da crkva veruje u to da ono što je stvoreno Božijim voljom ima svoju svrhu u onome onako kako je stvoreno (a ne onako kako želi da bude po sopstvenom izboru) onda svaki drugi vid postojanja ili praktikovanja smatra grešnim.

Па ако је урођено није избор...

 

пре 4 минута, dragisa рече

otkud sad priča o monaškom idealu. mislim da ga nigde nisam spominjao a ako mene lično pitaš to i nije ideal, jasno stoji rađajte se i množite se, a monaštvo čak vidim kao lakši "ideal" od svetovnog "ideala".

Па ако ово није критеријум, заиста не разумем на основу чега схваташ хомосексуално понашање грешним. 

[dragisa]

пре 13 минута, Панарет рече

пре 18 минута, dragisa рече

nisam siguran iz kog dela mog posta to može da se zaključi

Па не знам чему онда цитирање Павла који даје благослов особама са урођеним хемафродитизмом да се причешћују, нити разумем твој став о односу биологије и моралног расуђивања  у Цркви...

kako ne razumeš, pavle daje blagoslov da se osoba sa UROĐENOM manom hermafroditizma koja je prošla kroz promenu pola pričesti. i to je dobar primer gde (kako si me i pitao u onom tamo citatu: да ли на морално расуђивање Цркве утичу научне чињенице) moral crkve uvažava primerice naučnu činjenicu urođene mane.

dakle da ponovim odnos biologije i rasuđivanja Crkve u ovom slučaju zasnovan je na neospornim činjenicama i Crkva ne okreće glavu od toga

пре 15 минута, Панарет рече

Па ако је урођено није избор...

 sve što je urođeno nije izbor, hermafrodit nije mogao da bira nego se neosporno takav rodio. sve ostalo što je tokom odrastanja i uticajem sredine stečeno, nije urođeno.

пре 17 минута, Панарет рече

Па ако ово није критеријум, заиста не разумем на основу чега схваташ хомосексуално понашање грешним. 

stvarno ne razumem kako monaštvo kao kriterijum nečega (ako te dobro razumem) može imati veze sa tim da li je homoseksualnost greh.

ne razumem šta mi govoriš.

[Панарет]

пре 1 минут, dragisa рече

dakle da ponovim odnos biologije i rasuđivanja Crkve u ovom slučaju zasnovan je na neospornim činjenicama i Crkva ne okreće glavu od toga

Да и ја те питам какав би онда требало да буде став Цркве према хомосексуалности уколико је она урођена?

 

пре 2 минута, dragisa рече

stvarno ne razumem kako monaštvo kao kriterijum nečega (ako te dobro razumem) može imati veze sa tim da li je homoseksualnost greh.

Да поједноставим: зашто је хомосексуалност грех?