Верници питају атеисте

[Bokisd]

пре 11 часа, Avocado рече

Ne znam gde si to pročitao ali to je poprilično besmisleno. Niko se tada nije bavio ozbiljnim proučavanjem autentičnosti kroz "jezike, istoriju i sve ostale nauke neophodne za proučavanje književnih dela bilo koje vrste"... prosto ništa od toga tada nije postojalo - ni stručnjaci posebno obrazovani za to, ni metode, pa čak ni ideja takve vrste kritike. Niti je neka posebna komisija takvih određivala šta će da bude deo kanona. Kanon su postali oni spisi koji su se po Crkvama i među vernicima najviše čitali i koji nisu (mnogo) odstupali od mainstream doktrine. Ono što je odbačeno je odbačeno kao jeretičko, a ne kao neautentično (jer je neko šatro seo i napravio ozbiljnu analizu autentičnosti).

Imaš i tadašnje pisce koji komentarišu "autentičnost" određenih spisa ali više "na osećaj" tj. teologiju, a ne u nekakvoj ozbiljnoj istorijsko-lingvističkoj analizi.

Između ostalog, imaš i one koji su još u to vreme (III, IV vek) smatrali da Petar nije napisao 2Pet. (npr. Jevsevije Kesarijski, Didim Slepi).

Mozda je ovo i sustina cele price. ( verovatno jedna od kljucnih ).

Slazem se da je prva stvar koja se gledala kada se ocenjivala autenticnosti nekih poslanica bila unutrasnja i teoloska analiza samih tekstova. I to, cak , ne samo u celini , nego i po glavama i stihovima, ( cak ) i u pojedinim ( nejasnim ) recenicima, ....i, cak, na kraju i u mnogim dvosmislenim i ne bas tako jasnim i razumljivim pojedinacnim recima. Pa, se ( na kraju ) , kada se sve ( analize ) skupe u jednu celimu donosio sud u vezi odredjenih spisa.

I u samoj crkvi su bili ( kao sto si napomenuo ) neki oci koji se nisu slagali u vezi autenticnosti odredjenih spisa i iznosili su svoja misljenja i razloge zbog cega tako misle. Zar, sama ta' unutrasnja polemika izmedju hriscana ne govori koliko se strogo vodilo racuna o ispitivanju istinitosti nekih spisa koji su se pozivali na apostoksko autoritet ? I, kroz suceljavanje bogoslovskih i predanjskih i crkveno -istorisjkih argumenata u okviru same hriscanske zajednice dolazilo se do konacnih resenje u vezi toga koji su spisi trebali da budu deo kanona pisma.

( opet ) Zar to nije jedan vid kritickog metoda u okviru same crkve i izmedju samih hriscana koji svedoci o postojanju sistema putem kojeg se ispituje pisanu dokumenti i u samoj crkvi ? A,. odakle su oci i egzegete crkve uzimali i crpeli takve metode i znanja ? Pa, svi oni ( vecina ) su se skolova u zvanicnim skolama tadasnjeg Rimskog carstva i kod najvecih ucenjaka toga doba ( kako u filosofiji, logici,retorici , filologiji i jezicima i drugo )...... i onda su ta' svoja strecena znanja iz tadasnje svetske nauke prenosili i adekvatno primenjivali ( kada je bilo potrebno i kada je moglo takvo znanje da pripomogene) u razmatranju  hriscanskih  stvari.

Na primer, Origen ( da ostavimo po stranu njegovu versku osudu ), je bio jedan od najskolovanijih i najobrazovanijih ljudi toga doba u svetskoj nauci. Ono sto mu je najvise pomagalo u hiriscanskoj stvari jeste, poznavanje filosofije, retorike, logike, estetike, jezika, filologije i knjizevnosti. Tako je , na primer, Origen napisao i sastavio jedno opsirno delo Hexapla, ( radio je na njemu preko dvadeset godina jer je obimam posao u pitanju ), gde je na jednom mestu sintetizovao i jezicki i kontekstualno SZ na Hebrejskom i Grckom jeziku.

Ili, sv.Vasilije Veliki kaze u svom 15. kanonu kaze ( upucenom svom prijatelju ) :

"Cudim se sto ti trazis gramaticku tacnost u (Svetom) Pismu i smatras nategnutom rec u prevodu, koja inace pokazuje svoj dobar smisao, samo ne prenosi potpuno znacenje iz jevrejskog jezika (Ps.8,9). Posto se pak ne treba naprazno mimoici pitanje, pomenuto od znatiljeqnog coveka koji zeli znati, (odgovaram):...."

Vasilije je zavrsio ( zajedno sa Grigorijem Bogoslovom ) najvece skole tadasnje Atine i njih dvoje su bili poznati kao najbolji studenti te' skole. Iz ovog kratkog citata mozemo videti koliko su oci insistirali na tacnom gramatickom ( knjizevnom ), ali,..... i kontekstualnom razumevanju reci pisma. 

Tako, su oci sigurno, osim unutrasnjeg i teoloskog ispitivanja istinitosti raznih pisama, sigurno i drugim opste poznatim metodama dokazivali autenitcnost ( pisama ). Te' metode su im bile poznate iz nauka koje su ucili na tim skolama. Knjizevnost kao nauka se mogla u to vreme naci u okviru filosofije, estetike, retorike i filologije.

I, hriscani su samo prenosili to svoje steceno znanje i iskustvo u proucavanju pisane reci ljudske i na proucavanje hriscanskih spisa. I, na kraju, kada uzmemo obe stvari i bogoslovsko -crkveno - predanjsku i knjizevno- jezicku analizu spisa, mozemo dobiti dobar i adekvatan odgovor na to, koje su poslanice po verovatnoci stvari ( koja slede odredjenu analizu ) autenticna rec odredjenih apostola.

I, opet, da kazem,....mozda je ipak,.....najsustinskija stvar, () .....u celoj prici,....da, ako ja, kao neko ko je laik i amater u ovim stvarima, na jedan ovakav ( rogobatan i grub nacin ) pravim kao neke analize tekstova,....kako su onda hriscanske egzegete ( posebno talentovani i uceni ljudi u crkvi koji su se samo tumacenjem pisama bavili ) i sa koliko znanja i iskustva  tumacili i analizirali spise i pisma ?

I, to, generacije hriscana kroz skoro 3. veka istorije crkve. ( kada je kanon ustanovljen )

[Avocado]

пре 53 минута, Vladan3 рече

Онда не знам на које си све текстове мислио. Можда на све текстове који нису ушли у канон?

Pa da. To sam i napisao. Pročitaj ponovo.

 

пре 53 минута, Vladan3 рече

Али Кериер јесте рекао слично томе тј. да је посланица написана само ради секте која учи исто што и он, а од тога смо кренули.

Nismo. Nisam ga ni pominjao, a i na tvoje pominjanje sam rekao da o tom njegovom argumentu mislim da je na nivou "što je babi milo..."

Komentarisao sam druge stvari, a ti se sve vreme vraćaš na Keriera.

[Avocado]

пре 7 минута, Bokisd рече

Mozda je ovo i sustina cele price. ( verovatno jedna od kljucnih ).

Slazem se da je prva stvar koja se gledala kada se ocenjivala autenticnosti nekih poslanica bila unutrasnja i teoloska analiza samih tekstova.

Ne prva, nego jedina, pošto koliko god da su mnogi od Otaca bili učeni, istorijsko-lingvistička analiza i kritika koju si zamislio nije postojala... omašio si za nešto više od jednog milenijuma... otprilike kao i da si zamislio da su radili DNK analizu jer su bili "učeni"... tačnije razlika između te analize i DNK analize je 150-200 godina...

[Vladan :::.]

пре 10 минута, Avocado рече

Pa da. To sam i napisao. Pročitaj ponovo.

 

Nismo. Nisam ga ni pominjao, a i na tvoje pominjanje sam rekao da o tom njegovom argumentu mislim da je na nivou "što je babi milo..."
Komentarisao sam druge stvari, a ti se sve vreme vraćaš na Keriera.

То је онда крупна тврдња да добар део (шта год то значило) од свих неканонских текстова има за тему држте лопова кроз прорицање садашњости (а затим и теза да је и 2Пет иста таква осим јереси). Ако имаш неку референцу за ту тврдњу било би ми занимљиво да то прочитам.

ОК, са Кериером смо изгледа завршили.

[Bokisd]

пре 4 минута, Avocado рече

Ne prva, nego jedina, pošto koliko god da su mnogi od Otaca bili učeni, istorijsko-lingvistička analiza i kritika koju si zamislio nije postojala... omašio si za nešto više od jednog milenijuma... otprilike kao i da si zamislio da su radili DNK analizu jer su bili "učeni"... tačnije razlika između te analize i DNK analize je 150-200 godina...

Pa, valjda je postojala nauka o jeziku i knjizevna analiza dela ?

Kako su u to vreme analizirali pisanu rec ?

 

 

[Avocado]

пре 3 минута, Vladan3 рече

То је онда крупна тврдња да добар део (шта год то значило) од свих неканонских текстова има за тему држте лопова

Nema to za temu... već se često onako uzgredno pomene...

 

пре 3 минута, Vladan3 рече

кроз прорицање садашњости

Nisu ta dva povezana... u nekima se upozorava na lažne učitelje i falsifikatore, u nekima se "proriče sadašnjost"...

 

пре 3 минута, Vladan3 рече

Ако имаш неку референцу за ту тврдњу било би ми занимљиво да то прочитам.

Nemam.

Za držte lopova mi trenutno padaju na pamet:

2 Solunjanima 2:2 u kojoj šatro-Pavle upozorava na falsifikovane Pavlove poslanice... (mada je to u NZ)... 

i Apostolic Constitutions koja ima ovu glavu:

Chapter XVI - Concerning books with false inscriptions

We have written all these things to you, that ye may know our decree, what it is; and that ye

may not receive those books which have been fabricated in our name by the ungodly. For

ye are not to attend to the names of the apostles, but to the nature of the things, and the

correct decision. For we know that Simon and Cleobius, and their followers, have compiled

poisonous books under the name of Christ and of his disciples, and carry them about in

order to deceive you who love Christ and us his servants. And among the ancients, also,

some have written apocryphal books of Moses, and Enoch, and Adam, and Isaiah, and

David, and Elias, and of the three patriarchs; pernicious, and repugnant to the truth. And

such things now have the wicked heretics done; reproaching the creation, marriage,

providence, the begetting of children, the law, and the prophets; inscribing certain

barbarous names, and, as they think, of angels, but, to speak the truth, of demons, who

suggest things to them: whose doctrine eschew, that ye may not be partakers of the

punishment due to those who write such things for the seduction and perdition of the

faithful and unblamable disciples of the Lord Jesus.

[Vladan :::.]

пре 6 минута, Avocado рече

Chapter XVI - Concerning books with false inscriptions

Не могу сада да тражим цео текст али ако су само ово написали онда нема ту "држте лопова" него једноставно су исписали списак апокрифа и којекаквих учења да ови знају чега све има. То је легитимно, тога има и у 2Пет само у доста мањој мери.

[Avocado]

1 hour ago, Vladan3 рече

Не могу сада да тражим цео текст али ако су само ово написали онда нема ту "држте лопова" него једноставно су исписали списак апокрифа и којекаквих учења да ови знају чега све има.

Kako nema kada Book with false inscription porucuje da ne treba citati books with false inscriptions?

[w.a.mozart]

Imam ja pitanje za ateiste: da li vrištite tokom seksualnog odnosa?  Ako je odgovor na pitanje NE, koja je vaša reakcija na opitovanje seksualnog odnosa?

[w.a.mozart]

Avocado mudro ćuti 

[Vladan :::.]

пре 22 часа, Avocado рече

Kako nema kada Book with false inscription porucuje da ne treba citati books with false inscriptions?

ОК капирам теби је "држте лопова" када једни о другима пишу да су јеретици. Али колико знам то је било спорадично а огромна већина списа је сконцентрисана на проповедање свог учења. Чак и да је прозивања било као што кажеш "у добром делу" неканонских списа то уопште не значи да је 2Пет захваћена тим "трендом" јер се у њој само у једном стиху помињу лажни учитељи и јерес а тема је нешто друго.

[Avocado]

пре 2 часа, Vladan3 рече

ОК капирам теби је "држте лопова" када једни о другима пишу да су јеретици. Али колико знам то је било спорадично а огромна већина списа је сконцентрисана на проповедање свог учења. Чак и да је прозивања било као што кажеш "у добром делу" неканонских списа то уопште не значи да је 2Пет захваћена тим "трендом" јер се у њој само у једном стиху помињу лажни учитељи и јерес а тема је нешто друго.

"Držte lopova" je situacija u kojoj neko juri lopova, a lopov beži i viče "držte lopova"... tako zapravo skreće pažnju sa sebe, jer ostali ljudi pokušavaju da uhvate onog koga on (šatro) juri, a ne njega...

U kontekstu našeg razgovora, govorim o falsifikatorima (lažnim učiteljima) koji upozoravaju na falsifikatore (lažne učitelje)...

Naravno da nigde to nije cilj celog teksta... to se samo provuče negde u jednoj ili par rečenica da deluje autentičnije... a ostatak teksta je naravno posvećen onome zbog čega ga je falsifikator i napisao...

Naravno, to što 2Pet. ima takvo upozorenje ne znači samo po sebi da ga nije pisao Petar... samo je zanimljivo u spoju sa drugim stvarima koje ukazuju na to da ga nije pisao Petar.

 

[Vladan :::.]

пре 16 часа, Avocado рече

"Držte lopova" je situacija u kojoj neko juri lopova, a lopov beži i viče "držte lopova"... tako zapravo skreće pažnju sa sebe, jer ostali ljudi pokušavaju da uhvate onog koga on (šatro) juri, a ne njega...

U kontekstu našeg razgovora, govorim o falsifikatorima (lažnim učiteljima) koji upozoravaju na falsifikatore (lažne učitelje)...

Naravno da nigde to nije cilj celog teksta... to se samo provuče negde u jednoj ili par rečenica da deluje autentičnije... a ostatak teksta je naravno posvećen onome zbog čega ga je falsifikator i napisao...

Naravno, to što 2Pet. ima takvo upozorenje ne znači samo po sebi da ga nije pisao Petar... samo je zanimljivo u spoju sa drugim stvarima koje ukazuju na to da ga nije pisao Petar.

Ако под фалсификаторима подразумеваш "текст за који је написано да је аутор неко ко га (сигурно или вероватно) није написао" и ако под лажним учитељима подразумеваш "јеретике тј. учитеље који не уче оно што ти учиш" онда међу њима не мора да стоји знак једнакости и примера има ваздан. Црква је увек више обраћала пажњу на то шта пише у тексту него ко га је написао без обзира да ли је могућа грешка о ауторству настала из незнања или из мешања извора или из покушаја да се тексту да значај везивањем за неког знаменитог аутора. Тако су неки текстови приписани Петру одбачени а неки прихваћени. Дакле текст може имати назначеног погрешног аутора а да буде потпуно православан а може да има тачног аутора и да не буде православан а могу и друге две комбинације. Више је неки протестанстки менталитет да се због пар грешака око аутора, историјских околности и сличног одбаци цео текст док Црква гледа шта пише у контексту канона и дух текста баш зато јер зна да је било свакаквих грешки, покушаја и промашаја око ауторства и осталог.

Тако и за 2Пет: то што изгледа да га можда није писао Петар него неко други и што се помињу неки лажни учитељи не значи да је текст не-Црквен, да није православан. То такође не значи ни да је онај који је написао и склопио завршни текст (јерима делова који су можда узети из Јуде) исти онај од којег потичу делови који би могли да буду аутентично Петрови али препричани. Што би значило да би могла да постоје три извора: Јуда, Петар и непознати приређивач целог текста. Али опет Црква гледа сам текст а не толико ко је можда писао, препричао или приредио и да ли је 100% доказано да је тако.

[goranger]

On 24. 3. 2018 at 12:37, Muramasa рече

Ne, ali volim kad se devojka čuje i ima moćan glas.

Na šta voliš da se čuje?

[Bokisd]

1 hour ago, Vladan3 рече

Тако и за 2Пет: то што изгледа да га можда није писао Петар него неко други и што се помињу неки лажни учитељи не значи да је текст не-Црквен, да није православан. То такође не значи ни да је онај који је написао и склопио завршни текст (јерима делова који су можда узети из Јуде) исти онај од којег потичу делови који би могли да буду аутентично Петрови али препричани. Што би значило да би могла да постоје три извора: Јуда, Петар и непознати приређивач целог текста. Али опет Црква гледа сам текст а не толико ко је можда писао, препричао или приредио и да ли је 100% доказано да је тако.

Recimo , ovo sam nesto nasao ( citat ) :

" Čitam nedavno članak objavljen na sajtu B92 pod istoimenim naslovom kao što je i naslov ovog članka. Naime, knjiga bivšeg evangelističkog hrišćanina, Barta Ermana „Krivokletstvo: Pisanje u ime Boga – Zašto autori Biblije nisu oni za koje mislimo da jesu“, tvrdi kako je skoro polovina Novog Zaveta falsifikat.

Iako je Biblija najprodavanija knjiga u istoriji pisane i štampane reči, Erman tvrdi da je puna laži i da je barem 11 od 27 knjiga Novog zaveta falsifikat. Od 13 Pavlovih poslanica, koliko mu je pripisano da je napisao, samo 7 je on zaista napisao! Sumnja se i u autorstvo poslanica apostola Petra, kao i verodostojnost Jevanđelja po Mateju, Marku i Luki.

Erman je profesor religioznih studija na Univerzitetu Severne Karoline, a svoje tvrdnje je izgradio beležeći nedoslednosti u stilu pisanja među autorima Novog zaveta. „Nedoslednosti“ se odnose na oprečnosti u jeziku i sadržaju među knjigama koje je napisao apostol Pavle, kao i sumnja u autentičnost Petrovih poslanica, jer je on, po Ermanu, bio nepismen poput većine ribara odraslih u ruralnoj Palestini u to vreme.

Knjiga je, naravno, izazvala burne reakcije među hrišćanima. Časopis Katolik Herald je izjavio: „Knjiga je više provokativna nego što je pronicljiva. Jedva da se spominje koncept usmene tradicije. Čak iako određeno slovo nisu svojeručno napisali Petar i Pavle, mogao ga je napisati neko iz usmene tradicije koja je prenošena s kolena na koleno“ – navodi list.

Na osnovu mog skromnog teološkog znanja, određeni autori Novog zaveta, poput Pavla ili Petra, koristili su pisare. Pavle čak navodi i njihova imena kao što su Timotije, Apolo, Tertije, itd, dok svaku svoju poslanicu Pavle završava: „A ovo vam pišem svojom rukom“, ili „pozdravljam vas svojom rukom“, što ukazuje da ostatak poslanice nije pisao svojom rukom nego pisarevom.

Apostol Petar je sa sobom vodio mladog Jovana Marka, koji je na osnovu Petrovog pripovedanja napisao Jevanđelje po Marku, a verovatno i 1. Petrovu poslanicu. Za 2. Petrovu poslanicu, verovatno je koristio drugog pisara kojem je ostavljena velika sloboda u stilskom izražavanju. Pretpostavlja se da je pisar za ovu poslanicu bio Silvan, koji je sigurno bolje poznavao grčki jezik i stil od samog Petra."

 

Mislim, da je ovo ide u pravcu ovoga sto si rekao i napomenuo. Tako se radilo u staro vreme u crkvi ( i ne samo u crkvi ),  kada su se pisale poslanice,....... koriscena je i usmena i predanjska tradiciji ( tkz. apostolsko predanje i tkz. predanja apostoloskih ucenika - naslednika samih apostola u crkvi ),..... i sastavljaci nekih poslanica,  koji su bili jezicki i stilski pismeniji od nekih apostola ,..... su pisali po prici i savetima samih apostola.