Верници питају атеисте

[cloudking]

Човек треба да надиђе ситуацију да другима приписује сопствени угао гледања. Све што си написао о Цркви је инплементација сопствене тезе у задати оквир.

Не конташ (јер не прихваташ) есхатолошку перспективу, и зато све добија тај облик који износиш.

Бог пушта људе да се слободно развијају као друштво, организам, без условљавања, стално упозоравајући на перспективу циља. Дакле, улога Цркве није стварање или пропагирање идеалног друштвеног или државног уређења на Земљи (ти као да замишљаш самог Христа како објављује пре 2000 година нешто типа (лупам, не разумем се): "Идеално државно уређење је либерални капитализам". То би било као да клинцима у трећем основне говориш о интегралима), већ указивање на наш правилан однос са другима у датим друштвеним околностима, којим ћемо достићи зацртани циљ (Есхатон).

 

Nista sporno.

Osim sto ste taj pravilan odnos prisvojili, i ne dajte prava drugima na drugaciji put do tog istog eshatona.

[Баба]

Nista sporno.

Osim sto ste taj pravilan odnos prisvojili, i ne dajte prava drugima na drugaciji put do tog istog eshatona.

Сви стижу у есхатон, било којим путем( милом или силом).

[Баба]

Ovo je s istorijskog aspekta jedna mnooooogo neverovatna prica...

 

Па не баш. Дешавало се да се римски намесници овако понашају. Нису ни Римљани били апсолутно зло.

Друга ствар у Јудеји су се поштовала два закона, за разлику од остатка Римског царства.

Један је био закон Римљана и он се односио на државно уређење. А други је био закон Јудеја и он се пре свега односио да верско и обичајно право.

Христос је суђен по Јудејском дакле верском праву и ту је Пилат био "немоћан", тј. могао је он да се умеша, али су римски намесници увек у оваквим ситуацијама зарад мира у држави радије бирали да се не мешају јер су Јудеји због кршења њихових верских закона умели да дижу устанке.

Стога је ово највернији приказ историјског догађаја.

[Avocado]

Човек треба да надиђе ситуацију да другима приписује сопствени угао гледања. Све што си написао о Цркви је инплементација сопствене тезе у задати оквир.

Не конташ (јер не прихваташ) есхатолошку перспективу, и зато све добија тај облик који износиш.

Бог пушта људе да се слободно развијају као друштво, организам, без условљавања, стално упозоравајући на перспективу циља. Дакле, улога Цркве није стварање или пропагирање идеалног друштвеног или државног уређења на Земљи (ти као да замишљаш самог Христа како објављује пре 2000 година нешто типа (лупам, не разумем се): "Идеално државно уређење је либерални капитализам". То би било као да клинцима у трећем основне говориш о интегралима), већ указивање на наш правилан однос са другима у датим друштвеним околностима, којим ћемо достићи зацртани циљ (Есхатон).

 

Ne pripisujem nikome svoj ugao gledanja... ali imam svoj ugao i gledajući iz njega čovek koji kaže robovima da slušaju svoje gospodare je loš čovek, a čovek koji kaže robovlasnicima da nemaju robove je dobar čovek... prilično jednostavno zar ne? Pravilan odnos sa drugima (po mom mišljenju) je da ih ne držiš kao robove...

 

Naravno da je kada govorimo o istoriji potrebno imati na umu istorijski kontekst i da ne možemo da ljudima iz prošlosti previše zameramo za neke stvari... i ja to imam uvek na umu... OSIM kada neko tvrdi da je iza određenih istorijskih događaja i ličnosti stajao svemoćni i predobri entitet čija se moralna pravila ne menjaju, već su večna i nepromenjiva... a od toga je krenuo ovaj deo diskusije...

[Баба]

Isusa su po Vašem predanju ubili Rimljani... samo predanje na više načina pokušava da krivicu prebaci sa Rimljana na jevrejske sveštenike, ali su te priče iz istorijske perspektive prilično naivne. S obzirom na to šta je Isus po predanju radio i govorio, Pilat bi ga ubio ne iz verskih razloga, već iz svetovnih, bez da bilo ko od Jevreja to traži od njega i bez da se bilo ko od njih meša.

 

Да су се Римљани мешали у Јеврејске верске распре морали би свакодневно да убијају туце људи.

Римљанима је Христос био занимљив ко лањски снег што се тиче његовог верског учења, јер су се и пре и после њега појављивали такви учитељи који су имали неко своје специфично учење и за којима је народ масовно ишао. Пример у то доба Јован Крститељ, кога су опет убили Јудеји, тачније Идумеји, јер је Ирод био Идумејац а не Јудејац. (У преводу на наше време то му је отприлике као Маћедонац.)

 

 

Римљани су реаговали тек када би неки од тих учитеља почео да позива народ на оружани устанак или их пак повео у оружани устанак као што је био случај под Симоном бен Косибом( Бар Кохба - син звезде, кога су касније рабини прозвали син преваре), после чијег устанка је Јудеја сравњена са земљом. 

 

 

.

[Баба]

Ne pripisujem nikome svoj ugao gledanja... ali imam svoj ugao i gledajući iz njega čovek koji kaže robovima da slušaju svoje gospodare je loš čovek, a čovek koji kaže robovlasnicima da nemaju robove je dobar čovek... prilično jednostavno zar ne? Pravilan odnos sa drugima (po mom mišljenju) je da ih ne držiš kao robove...

 

У оно време рећи робовласницима да отпусте своје робове би звучало крајње сулудо, аналогије ради исто као и данас када би рекао неком приватнику да поотпушта своје раднике.

1. Зато што је неколико периода робовласништва а римско робовласништво није ни налик фараонском. Римски робови су у појединим сегментима живота имали већа права него пролетаријат у 19 веку( који нико није називао робовима али се сви чуде како је и због чега настао комунизам). Робови су дакле у време римљана били оно што су данас запослени људи, или рецимо наши гастарбајтери, или уопште узевши физички радници, мада је било робова и адвоката па чак и судија.

Значи бавили су се разним пословима и били су плаћени за то. Од тих пара су касније могли да купе своју слободу с којом је ишло и римско држављанство.

Када би сад Мексиканцима којих је море по јужним деловима САД-а понудили овако нешто, листом би сви пристали, јер би им то гарантовало већу сигурност и мању неизвесност него овај систем којим их Амери вешто експлоатишу без икакве наде да ће им икада дати држављанство.

 

2. Робови нису били само социјална или класна категорија, него су то пре свега били имигранти, или мигранти данашњим речником речено. То су дакле били људи који су били заробљавани у ондашњим ратовима и као ратни плен довожени у Римску државу а ту би наставили углавном да се баве пословима којима су се и претходно бавили. Тако је захваљујући робовима римско друштво постајало мултикултурално без расних, верских и других предрасуда.

 

3. Било је робова који су на крају завршавали и као римски сенатори па чак је један постао и император.

 

4. Било је робова који су имали тако добар положај код свог гоподара да нису ни хтели да купују слободу, јер би са њом губили тај положај. У преводу на данашњи језик као када би неко ко ради за неку мегакомпанију хтео да се осамостали и постане ситан приватник док је у тој компанији мегадиректор.

 

Дакле рећи робовласнику да отпусти своје робове и онда се може назвати добар човек то би пре свега био државни удар. Потом невероватна глупост. Човек који би то рекао био би сматран будалом. Јер прво већини робова( сем на галијама и гладијатори ) њихово ропство је уједно био и посао од кога живе. Значи оставио би их без посла. А друго нико од Римљана, који имају грађанство не би хтео да се бави тим пословима. Тако би многе привредне делатности пропале, држава би брзо упала у озбиљну кризу. А робовласник/послодавац би изгубио бизнис.

И данас се добрим хришћанином сматра онај који не саботира свог послодавца( тј. ондашњим речником речено "слуша га").

Јевреји пак су имали мало хуманији систем робовласништва те су после 7 година робовања давали слободу робу, међутим ти робови су у вечини остајали код својих бивших господара и практично постајали део породице, или племена.

Слично је било и код Словена и Германа.

[Avocado]

Пилат је хтео да га пусти, али су Јевреји хтели да буде распет.

 

Он уопште није хтео да га убије, али је опрао руке и рекао да "није он крив за крв овог праведника", па одатле имамо "пилатовско прање руку".

 

Da, znam priču i kao što rekoh iz istorijske perspektive je prilično naivna... Sanhedrin nije mogao da se sastane i da mu sudi noću, rimski guverner nikada ne bi dozvolio svetini (ni rimskoj a pogotovo ne nerimskoj) da odlučuje o kazni i puštanju na slobodu (jel neko od vas stvarno to zamišlja kao realno u bilo kom društvu i vremenu?), Jevreji nisu mogli da žele da ga razapnu (nije bilo dozvoljeno po njihovim zakonima) već da ga kamenuju, nejasno je zašto je uopšte izveden pred Pilata ako ga je Sanhedrin već osudio (Luka dodaje i da ga je Pilat slao kod Heroda), mogli su sami da ga kamenuju, sve vezano za suđenje pred Pilatom nema ama baš nikakve veze sa rimskim pravom i svemu što znamo o rimljanima, naročito je simpatično što je zabeleženo šta su Pilat i Isus pričali, pa čak i šta je Pilat razmišljao u tom trenutku... toliko je očigledno da je priča prilagođena tome da se odgovornost sa Rimljana skine da je prosto priča naivna.

 

Bilo je nezgodno za dalje širenje vere prosto napisati da su ga Rimljani ubili jer se proglašavao za kralja Jevreja i uzbunjivao narod...

[Avocado]

У оно време рећи робовласницима да отпусте своје робове би звучало крајње сулудо, аналогије ради исто као и данас када би рекао неком приватнику да поотпушта своје раднике.

 

Svašta sam video od apologeta ali ovakvo romantizovanje ropstva (možda je bolja reč "fantaziranje") u Rimskom carstvu za potrebe apologetike nisam mogao ni da sanjam...

[Баба]

Da, znam priču i kao što rekoh iz istorijske perspektive je prilično naivna... Sanhedrin nije mogao da se sastane i da mu sudi noću, rimski guverner nikada ne bi dozvolio svetini (ni rimskoj a pogotovo ne nerimskoj) da odlučuje o kazni, Jevreji nisu mogli da žele da ga razapnu (nije bilo dozvoljeno po njihovim zakonima) već da ga kamenuju, nejasno je zašto je uopšte izveden pred Pilata ako ga je Sanhedrin već osudio (Luka dodaje i da ga je Pilat slao kod Heroda), mogli su sami da ga kamenuju, sve vezano za suđenje pred Pilatom nema ama baš nikakve veze sa rimskim pravom i svemu što znamo o rimljanima, naročito je simpatično što je zabeleženo šta su Pilat i Isus pričali, pa čak i šta je Pilat razmišljao u tom trenutku... toliko je očigledno da je priča prilagođena tome da se odgovornost sa Rimljana skine da je prosto priča naivna. Bilo je nezgodno za dalje širenje vere prosto napisati da su ga Rimljani ubili jer se proglašavao za kralja Jevreja i uzbunjivao narod...

 

Могуће је да је прича мало фризирана, АЛИ: 

- Синедрион се могао састати ноћу ако је нешто било хитно да се расправи, а у овом случају је било хитно и нису могли чекати да прође Пасха па су због тога већали касно у ноћ пре Пасхе.

- Римски гувернер у Јудеји је морао да се донекле повинује тој светини јер су Јудеји били непредвидљиви и вазда склони устанцима а то ни једном римском намеснику није ишло у прилог. На крају рекох у Јудеји су важила два закона. И римски и јудејски.

- Није по српском закону да некога страпају у гасну комору и угуше али хеби га Срби су имали преко милион пријава Гестапоу против својих комшија, које је Гестапо у почетку ажурно таманио по логорима док није схватио да Срби нису под винклу па забранио да се пријављјују комшије. 

- Синедрион га је осудио али није имао власт да га убије, јер је ту власт имала само држава, отуда нема каменовања. Сем стихијског када се руља разбесни.

- Код Ирода је претходно био послан јер је Ирод био управитељ Галилеје и Самарије а пошто је Христос био по рођењу Галилејац онда је власт над њим званично имао и Ирод, али Ирод није из ината хтео да га осуди чисто да напакости Јеврејима јер их је као иноплеменик презирао.

- Забелешка о причању Пилата и Исуса и сну Пилатове жене може бити и предање накнадно убачено по сведочењу Пилатове жене која се касније крстила и постала хришћанка, а којој се муж можда поверио и шта је тад размишљао. Мало натегнуто, али што не би било могуће. 

- Јесте било је незгодно написати да су га просто Римљани убили без учешћа Јеврејског. Но сами Јевреји не негирају своје учешће и дан данас пљују по Јошуи дрводељи.

[Баба]

Svašta sam video od apologeta ali ovakvo romantizovanje ropstva (možda je bolja reč "fantaziranje") u Rimskom carstvu za potrebe apologetike nisam mogao ni da sanjam...

 

Веруј ми омашио си, ово није романтизовање ради апологетике, јер ме заболе баш да апологирам, него просто ниси у стању да укапираш друштвене односе у Риму.

Робови у Риму и Робови у Египту нису исто.

На крају све што сам рекао су чињенице.

А ти наведи контра чињенице па да видимо ко натеже причу.

[Баба]

Реци ми која је разлика између садашњих радника рецимо у Кини или Индокини и Тајвану и робова у оно време?

Ко има већа а ко мања права, ко има више а ко мање да једе, какви су им услови рада, зашто им деца раде по фабрикама  итд?

[Баба]

Или упоредимо једног римског роба који је постао сенатор и једног дечака из Индокине који цео живот проведе у некој фабрици чији је власник неки Амер а чије производе купујемо ми у Европи и уопште у свету за ситне паре.

Ко је ту боље прошао?

[Јанко]

Nista sporno.

Osim sto ste taj pravilan odnos prisvojili, i ne dajte prava drugima na drugaciji put do tog istog eshatona.

 

Напротив.

Свако може доћи и добродошао је ("Има првих који ће бити последњи и последњих који ће бити први". Друга је ствар што ни многим верујућима није јасно шта је Црква и где су јој границе па их (границе) исцртавају где они мисле да су, или где им се свиђа и одговара - по себи.).

Само, хоће ли? Ти такође желиш до Есхатона, само својим путем?

Па што не кажеш!

Жељко, да бришеш Клауда са листе атеиста!!!

[Баба]

Ти такође желиш до Есхатона, само својим путем? Па што не кажеш! Жељко, да бришеш Клауда са листе атеиста!!!

 

Приметим и ја то, ал реко поткрала му се подсвесна грешка нећу да му стајем на жуљ.

А после се премишљам, реко лаже зли паганин, слуга нечастивога, опет тролује!

[Volim_Sina_Bozjeg]

Јевреји пак су имали мало хуманији систем робовласништва те су после 7 година робовања давали слободу робу, међутим ти робови су у вечини остајали код својих бивших господара и практично постајали део породице, или племена.

 

Od tuda i Hristov poziv, da niko u zemnom zivotu ne ocajava, nego da se brine za spasenje sopstveno i ljudi oko njega a spasenje u mirnih 7 godina je izvesnije, nego skrgut,mrznja i skupljanje svakog zla u srcu.

 

Istinska sloboda se ceka i stvara, prvenstveno stvara i na taj preobrazaj unutar prvo nas samih smo svi pozvani.

 

Nisu ni svi robovi, samo zato sto su robovi gajili u sebi ideal slobode i savrsene ravnopravnosti, neki bi bili jos goriji od gospodara, kad bi oni bili na tom mestu.

 

Sopstveni preobrazaj licnosti, se ne desava kroz drzavno uredjenje, to je valjda danas svima jasno, ne vidim razlog zasto insistirate na toj utopiji komunizma u kojem svako dobro u svakom coveku, dolazi od drzave i drzavnog uredjenja na celu sa glavnim odborom komunisticke partije i velikog vodje? 

 

Da,odem i malo dalje, ono sto je Hristos ustvari pokazao u svom delu Spasenja, je ustvari da covek vise ne robuje smrti i da je istinski Gospodar na nebesima, taj koji ne trazi nikakvu zrtvu od coveka, nego je upravo kontra svemu poznato da je sam Bogocovek preuzeo grehove,zrtvu i tako postradao, da coveka oslobodi straha od Boga i od ljudi koji manipulisu Bozjim imenom.

 

Hristos je sve to doneo svoj smrcu i vaskrsenjem.

 

Ukoliko ne verujemo u vaskrsenje Avokadove reci zvuce ispravno i na mestu su potpuno ali Hristos nije doneo mir, nego Mach, koji sece korene zla. A to zlo je prvenstveno smrt, koja nikoga ne moze ostaviti slobodnim, ni robovlasnika ni robove.

 

Hristos vaskrse ili je svaa ova vera nasa uzaludna i dragocena ljudima koji ne veruju kao cudjenje stanja ljudskog uma,koji govori o ukusu lizalice za sve ljude a da taj ukus ne mogu docarati ni dati na probu coveku, koji nije spreman da veruje i pitom to potvrdjuje.

 

Da, opitom to potvrdjuje, svojim licnim zivotom svedoci Boga ali prvenstveno i sebe, jer smo mi svetlost svetu. Nasu veru, ne mozemo objasniti u ukusu, to moze covek sam, jer se u njemu samome nalazi Njegova sloboda, mi nasu imamo i ne mozemo vam je bolje objasniti. Njeno objasnjenje je sacuvano u vama samima, koji jos ne verujete, njen ukus je poznat samo vama iako je zajednicki, tj. univerzalan i jedinstveno stvoren za sve ljude. Tu se i nalazi tajna, koja ponavljam nije filosofija nego opitno i unutrasnje osetljivo u coveku,vec ovde i sada.

 

Hristos vaskrese ili je sva ova nasa vera uzalud!