Еволуција???

[Aquilius Cratus]

Ma idi. Meni je muka od gomile ljudi koji govore da ne samo da su dokazali da nije tačno nešto što su svi aksiomatski podrazumevali da je tačno nego im je još i čudno kada neko govori suprotno. Niđe veze sa mozgom, naročito kada su u pitanju neke teorije. A sam naziv govori da su u pitanju stvari koje su dokazane.

Šta kažu ti "uvaženi kvantni fizičari"? Da brzina svetlosti nije najveća?

Hipotetički bi onaj ko razvije brzinu veću od brzine svetlosti mogao da putuje kroz vreme.

Izvolite razvijte ako nije najveća.

Rec je bila o apsolutnosti ili neapsolutnosti iskaza. A to zahteva univerzalni referetni sistem i univerzalnog posmatraca tako da to macku o rep.

[Аурор]

Ma idi. Meni je muka od gomile ljudi koji govore da ne samo da su dokazali da nije tačno nešto što su svi aksiomatski podrazumevali da je tačno nego im je još i čudno kada neko govori suprotno. Niđe veze sa mozgom, naročito kada su u pitanju neke teorije. A sam naziv govori da su u pitanju stvari koje su dokazane.

Šta kažu ti "uvaženi kvantni fizičari"? Da brzina svetlosti nije najveća?

Hipotetički bi onaj ko razvije brzinu veću od brzine svetlosti mogao da putuje kroz vreme.

Izvolite razvijte ako nije najveća.

Rec je bila o apsolutnosti ili neapsolutnosti iskaza. A to zahteva univerzalni referetni sistem i univerzalnog posmatraca tako da to macku o rep.

Šta mačku o rep? Pročitaj Light. Šta piše na B-5 ?

[Милан Меденица :)]

ало бре  greengrin ekstra 8086.gif

сам ја реко нема спамовања физиком и шизиком на биологији ? 4chsmu1

[Аурор]

ало бре  greengrin ekstra 8086.gif

сам ја реко нема спамовања физиком и шизиком на биологији ? 4chsmu1

I ja kažem. Ajde vi meni lepo objasnite stav crkve prema evoluciji, šta je tu naučna tvrdnja, šta ne, TE je tačna, TE nije tačna.... Ajde sad.

[Aquilius Cratus]

ало бре  greengrin ekstra 8086.gif

сам ја реко нема спамовања физиком и шизиком на биологији ? 4chsmu1

I ja kažem. Ajde vi meni lepo objasnite stav crkve prema evoluciji, šta je tu naučna tvrdnja, šta ne, TE je tačna, TE nije tačna.... Ajde sad.

TE je tacna koliko puta treba ponoviti.

[Аурор]

ало бре  70A.gif stadaradim dada

сам ја реко нема спамовања физиком и шизиком на биологији ? dada

I ja kažem. Ajde vi meni lepo objasnite stav crkve prema evoluciji, šta je tu naučna tvrdnja, šta ne, TE je tačna, TE nije tačna.... Ajde sad.

TE je tacna koliko puta treba ponoviti.

Okej, kako ti to uklapaš u versku dogmu? Šta, bog je EVOLUCIJOM stvorio ljude?

Ljudi veruju u boga u potpunosti na neki fizički način, odbacuju evoluciju, veruju da će ići u pakao ako ne budu bili fini i pobožni i razne druge stvari. A ti meni objasni šta to tačno znači kada nešto "nije epistemološka tvrdnja".

Šta to jeste a šta to nije? I daj mi tačan citat svetih Otaca u kojem piše da postojanje boga nije ta epistemološka tvrdnja nego nešto drugo. Kako misliš veruješ u boga a to nije naučna tvrdnja?

Hajde pojasni mi te nejasnoće, siguran sam da ti nije problem.

Hvala unapred.

[Благовесник]

TE je tačna, TE nije tačna.... Ajde sad.

Црква  не одлучује на који начин  ,,земља пусти  душе живе (Библија, 1. књ. Постање 1, 24)",  

то је на  природњацима, научницима, да утврде... Иако  они, многи од њих, јесу део те Цркве,

Црква  са епископске катедре тј. водеће тело Цркве - сабор  епископа,

није послан  од Оснивача да доноси или потврђује одлуке те врсте.

[Аурор]

TE je tačna, TE nije tačna.... Ajde sad.

Црква  не одлучује на који начин  ,,земља пусти  душе живе (Библија, 1. књ. Постање 1, 24)",  

то је на  природњацима, научницима, да утврде... Иако  они, многи од њих, јесу део те Цркве,

Црква  са епископске катедре тј. водеће тело Цркве - сабор  епископа,

није послан  од Оснивача да доноси одлуке такве врсте.

Ovo se zove zamena teza. Stav crkve prema TE i argumentacija, to je postavljeno pitanje.

[Благовесник]

Stav crkve prema TE i argumentacija

Одговорено ти је  .

[Аурор]

Stav crkve prema TE i argumentacija

Одговорено ти је  .

Okej, stav religije prema TE i argumentacija onda.

[Aquilius Cratus]

ало бре  70A.gif stadaradim dada

сам ја реко нема спамовања физиком и шизиком на биологији ? dada

I ja kažem. Ajde vi meni lepo objasnite stav crkve prema evoluciji, šta je tu naučna tvrdnja, šta ne, TE je tačna, TE nije tačna.... Ajde sad.

TE je tacna koliko puta treba ponoviti.

Okej, kako ti to uklapaš u versku dogmu? Šta, bog je EVOLUCIJOM stvorio ljude?

Ljudi veruju u boga u potpunosti na neki fizički način, odbacuju evoluciju, veruju da će ići u pakao ako ne budu bili fini i pobožni i razne druge stvari. A ti meni objasni šta to tačno znači kada nešto "nije epistemološka tvrdnja".

Šta to jeste a šta to nije? I daj mi tačan citat svetih Otaca u kojem piše da postojanje boga nije ta epistemološka tvrdnja nego nešto drugo. Kako misliš veruješ u boga a to nije naučna tvrdnja?

Hajde pojasni mi te nejasnoće, siguran sam da ti nije problem.

Hvala unapred.

Zato sto ne tezi ka tome da postavi objasnjenje necega nego da postavi hijerarhiju nase ontologije. Recimo kod Platone sve sto postoji je predvecna ideja pre postojanje kosmosa.

E sad nijednom Platonicaru nije bilo na kraj pameti da tom tvrdnjom zameni objasnjenje kako su nastala drveca, zecevi, okeani, ljudi i sve ostalo sto su smatrali da je sadrzano u toj predkosmicokoj ideji nego da naglase svoj ontoloski cilj. Da sebe, kao licnosti, vrate u to stanje sto blize tim pocetnim idejama.

Dakle to su postavke unutar jednog ontoloskog sistema i ti pojmovi nemaju nikakve veze sa zeljom da se nesto objasni, sazna , razjasni.

Sveti oci su bili mahom platonicari i neoplatonicari pa su takodje delili ovaj pogled na filozofiju.

To pitanje, kojim se zamlacuju odredjeni moderni ateisti, sta postoji i sta je objasnjnje za koju pojavu/fenomene je bilo kljucno za kosmoloski period pre Sokrata.

Nakon Platona dolazi na scenu jedan sasvim novi pogled na te apstraktne pojmove

[Juan Valdez]

Ово је просто невероватно шта све може да се прочита, па још под плаштом одбране науке.  kafa i novine

Мрачњак, ниједна теорија није необориво доказана, нити је то могуће, а нарочито не емпиријски!

Емпиријски је могуће оборити теорију, тако да се све теорије сврставају само у једну од ове две групе: 1) оборене; 2) оне које још увек нису оборене. Ове последње никако не можемо називати доказаним, већ ”само” подржаним. Теорија еволуције је вероватно емпиријски много подржанија од теорије релативности, нисам сигуран. Мислим да је друга у савременој науци по том критеријуму, одмах после квантне механике.

Овде постоје две крајности. Једна је позитивистичко веровање у непобитну доказаност теорија. Ово је главни камен спотицања Докинсових сведока, мада је занимљиво да и многи верујући упадају у исту замку, само са супротне стране, па тврде да еволуција није доказана и мисле да је то неки аргумент, па још траже да директно виде еволуцију, како би у њу веровали (јер су тобож видели остале теорије, иако ни сами не разумеју шта је то што се у ствари гледа). Креационисти и Докинсови сведоци су жртве потпуно истог искривљеног философског погледа на науку. Мотиви су дијаметрално супротни и прилази крећу са потпуно различитих страна, али се срећу у истој тачки - повампирени позитивизам.

Друга крајност би било порицање саме објашњавалачке моћи теорија. Ово је идеолошки вероватно најближе некаквом постмодернизму. Среће се код верујућих и то врло често оних ”софистициранијих”, који не желе сукоб са науком. Они исправно схватају да наука није све, и да наука није апсолутна, али некако одбијају да схвате да наука једноставно ради у свом домену, а њен домен је врло једноставно дефинисати: све оно што се може исказати у облику таквом да се може оповргнути, спада у науку. И ту се свака даља прича завршава. Нико не може да каже да наука не може да говори о постанку света (не мислим на постанак ни из чега, него на развој Космоса и живота о каквом уче космологија, еволуциона биологија итд...). Може. Ако је тврдња о постанку живота оповргљива, ако се из ње може дедуковати неки емпиријски садржај, ако тај садржај проверавамо и проверавамо и ако теорија постаје све подржанија, имамо врло добар разлог да верујемо да је она добро објашњење реалности, онога што се стварно дешава. Нема никакве потребе да видимо то настајање живота уживо (позитивистички захтев). Већину ствари у науци је немогуће видети. Већину ствари које лично радим је немогуће видети. И некад су толико шашаве да уопште не верујем у њих. Кренем да радим, а тотално не верујем. И то не верујем из истих побуда из којих многи верујући не верују у еволуцију - учини ми се да наука претерује и да се уплиће у нешто што не може да сазна. Наравно, те моје сумње нису религијски мотивисане, јер немају апсолутно никакве везе са религијом, ради се о обичним молекулима. Једноставно помислим: ”Ма даааај, ко може да зна о оваквим стварима, то је недоступно људском ограниченом уму”. И онда добијем резултат који ме потпуно разувери. Дедуковани емпиријски садржај теорије коју користим, а која ми изгледа шашаво, дрско и безобразно, слаже се невероватно са експериментом. Некад ја не верујем и даље после тога, толико је лудо да једноставно не могу да поверујем. Али знам да је то ирационално и да не могу нита против логичког апарата за проверу теорије, осим ако не желим да себи добровољно обучем ону кошуљицу без рукава. Иако је тачно да су теорије недоказиве и привремене, то никако не значи да једном када је теорија оборена, њена објашњења падају у воду. Неће да може. Сама доследна примена научног метода осигурава да је теорија увек најбоље могуће објашњење у светлу расположиве емпиријске евиденције, те се не могу све њене последице тек тако бацити низ воду. Њутн је у једном тренутку био оборен (иако се вековима сматрао необориво доказаним, како од верника, тако и од неверника; па зар ви (нео)позитивисти никако да научите нешто из историје науке????), али то не значи да се свет изокренуо наглавачке и да је сила одједном престала да буде прозвод масе и убрзања и постала не знам шта. Не, само је показано да је свет фундаментално другачији од њутновске представе, али да се у граничним условима (довољно велика маса, довољно мала брзина) своди на Њутна. Тако ће бити и са ТЕ. Узалуд се надају неки да ће се показати да су објашњења и предвиђања ТЕ глупост. Теорија се можда и покаже фундаментално погрешном, у светлу неке нове и општије, али ће та нова морати да се сведе на стару у граничним случајевима.

Теорије су привремене и оне су једини и најбољи могући алат за научно објашњавање света око нас. Алати се усавршавају, али оно што је њима направљено остаје. Идолатризовање теорија је равно одбијању технолошког напретка, а негирање њихових објашњења је равно тврдњи да оно што је старим алатом направљено заправо никад и није направљено. Онај ко тврди да је ТЕ (или теорија релативитета или било која друга - нема разлике) непобитно доказана, тај је исти као неко ко би тврдио да је комодор ненадмашиви рачунар. Онај ко тврди да ће једном када ТЕ буде оборена, бити оборена и сва њена објашњења, тај је исти као неко ко би тврдио да 2+2=4 израчунато на комодору више није тачно, јер се појавио неки IBM или шта већ, који може много компликованије прорачуне да изврши.

[Аурор]

ало бре  heaven kafa i novine klapklap

сам ја реко нема спамовања физиком и шизиком на биологији ? heaven

I ja kažem. Ajde vi meni lepo objasnite stav crkve prema evoluciji, šta je tu naučna tvrdnja, šta ne, TE je tačna, TE nije tačna.... Ajde sad.

TE je tacna koliko puta treba ponoviti.

Okej, kako ti to uklapaš u versku dogmu? Šta, bog je EVOLUCIJOM stvorio ljude?

Ljudi veruju u boga u potpunosti na neki fizički način, odbacuju evoluciju, veruju da će ići u pakao ako ne budu bili fini i pobožni i razne druge stvari. A ti meni objasni šta to tačno znači kada nešto "nije epistemološka tvrdnja".

Šta to jeste a šta to nije? I daj mi tačan citat svetih Otaca u kojem piše da postojanje boga nije ta epistemološka tvrdnja nego nešto drugo. Kako misliš veruješ u boga a to nije naučna tvrdnja?

Hajde pojasni mi te nejasnoće, siguran sam da ti nije problem.

Hvala unapred.

Zato sto ne tezi ka tome da postavi objasnjenje necega nego da postavi hijerarhiju nase ontologije.

Dakle to su postavke unutar jednog ontoloskog sistema i ti pojmovi nemaju nikakve veze sa zeljom da se nesto objasni, sazna , razjasni.

A ako je ontološka istina Bogočovek, kako se onda bog uklapa u sve to?

[sqny]

Ово је просто невероватно шта све може да се прочита, па још под плаштом одбране науке.  klapklap

Мрачњак, ниједна теорија није необориво доказана, нити је то могуће, а нарочито не емпиријски!

Емпиријски је могуће оборити теорију, тако да се све теорије сврставају само у једну од ове две групе: 1) оборене; 2) оне које још увек нису оборене. Ове последње никако не можемо називати доказаним, већ ”само” подржаним. Теорија еволуције је вероватно емпиријски много подржанија од теорије релативности, нисам сигуран. Мислим да је друга у савременој науци по том критеријуму, одмах после квантне механике.

Овде постоје две крајности. Једна је позитивистичко веровање у непобитну доказаност теорија. Ово је главни камен спотицања Докинсових сведока, мада је занимљиво да и многи верујући упадају у исту замку, само са супротне стране, па тврде да еволуција није доказана и мисле да је то неки аргумент, па још траже да директно виде еволуцију, како би у њу веровали (јер су тобож видели остале теорије, иако ни сами не разумеју шта је то што се у ствари гледа). Креационисти и Докинсови сведоци су жртве потпуно истог искривљеног философског погледа на науку. Мотиви су дијаметрално супротни и прилази крећу са потпуно различитих страна, али се срећу у истој тачки - повампирени позитивизам.

Друга крајност би било порицање саме објашњавалачке моћи теорија. Ово је идеолошки вероватно најближе некаквом постмодернизму. Среће се код верујућих и то врло често оних ”софистициранијих”, који не желе сукоб са науком. Они исправно схватају да наука није све, и да наука није апсолутна, али некако одбијају да схвате да наука једноставно ради у свом домену, а њен домен је врло једноставно дефинисати: све оно што се може исказати у облику таквом да се може оповргнути, спада у науку. И ту се свака даља прича завршава. Нико не може да каже да наука не може да говори о постанку света (не мислим на постанак ни из чега, него на развој Космоса и живота о каквом уче космологија, еволуциона биологија итд...). Може. Ако је тврдња о постанку живота оповргљива, ако се из ње може дедуковати неки емпиријски садржај, ако тај садржај проверавамо и проверавамо и ако теорија постаје све подржанија, имамо врло добар разлог да верујемо да је она добро објашњење реалности, онога што се стварно дешава. Нема никакве потребе да видимо то настајање живота уживо (позитивистички захтев). Већину ствари у науци је немогуће видети. Већину ствари које лично радим је немогуће видети. И некад су толико шашаве да уопште не верујем у њих. Кренем да радим, а тотално не верујем. И то не верујем из истих побуда из којих многи верујући не верују у еволуцију - учини ми се да наука претерује и да се уплиће у нешто што не може да сазна. Наравно, те моје сумње нису религијски мотивисане, јер немају апсолутно никакве везе са религијом, ради се о обичним молекулима. Једноставно помислим: ”Ма даааај, ко може да зна о оваквим стварима, то је недоступно људском ограниченом уму”. И онда добијем резултат који ме потпуно разувери. Дедуковани емпиријски садржај теорије коју користим, а која ми изгледа шашаво, дрско и безобразно, слаже се невероватно са експериментом. Некад ја не верујем и даље после тога, толико је лудо да једноставно не могу да поверујем. Али знам да је то ирационално и да не могу нита против логичког апарата за проверу теорије, осим ако не желим да себи добровољно обучем ону кошуљицу без рукава. Иако је тачно да су теорије недоказиве и привремене, то никако не значи да једном када је теорија оборена, њена објашњења падају у воду. Неће да може. Сама доследна примена научног метода осигурава да је теорија увек најбоље могуће објашњење у светлу расположиве емпиријске евиденције, те се не могу све њене последице тек тако бацити низ воду. Њутн је у једном тренутку био оборен (иако се вековима сматрао необориво доказаним, како од верника, тако и од неверника; па зар ви (нео)позитивисти никако да научите нешто из историје науке????), али то не значи да се свет изокренуо наглавачке и да је сила одједном престала да буде прозвод масе и убрзања и постала не знам шта. Не, само је показано да је свет фундаментално другачији од њутновске представе, али да се у граничним условима (довољно велика маса, довољно мала брзина) своди на Њутна. Тако ће бити и са ТЕ. Узалуд се надају неки да ће се показати да су објашњења и предвиђања ТЕ глупост. Теорија се можда и покаже фундаментално погрешном, у светлу неке нове и општије, али ће та нова морати да се сведе на стару у граничним случајевима.

Теорије су привремене и оне су једини и најбољи могући алат за научно објашњавање света око нас. Алати се усавршавају, али оно што је њима направљено остаје. Идолатризовање теорија је равно одбијању технолошког напретка, а негирање њихових објашњења је равно тврдњи да оно што је старим алатом направљено заправо никад и није направљено. Онај ко тврди да је ТЕ (или теорија релативитета или било која друга - нема разлике) непобитно доказана, тај је исти као неко ко би тврдио да је комодор ненадмашиви рачунар. Онај ко тврди да ће једном када ТЕ буде оборена, бити оборена и сва њена објашњења, тај је исти као неко ко би тврдио да 2+2=4 израчунато на комодору више није тачно, јер се појавио неки IBM или шта већ, који може много компликованије прорачуне да изврши.

Jako lepo objasnjeno kafa i novine

Ima jedan sjajan esej Isaka Asimova na ovu temu, a ovde je sumirana njegova sustina:

[Aquilius Cratus]

ало бре  0304_smile4 0304_smile4 bighugbighug bighugbighug

сам ја реко нема спамовања физиком и шизиком на биологији ?

I ja kažem. Ajde vi meni lepo objasnite stav crkve prema evoluciji, šta je tu naučna tvrdnja, šta ne, TE je tačna, TE nije tačna.... Ajde sad.

TE je tacna koliko puta treba ponoviti.

Okej, kako ti to uklapaš u versku dogmu? Šta, bog je EVOLUCIJOM stvorio ljude?

Ljudi veruju u boga u potpunosti na neki fizički način, odbacuju evoluciju, veruju da će ići u pakao ako ne budu bili fini i pobožni i razne druge stvari. A ti meni objasni šta to tačno znači kada nešto "nije epistemološka tvrdnja".

Šta to jeste a šta to nije? I daj mi tačan citat svetih Otaca u kojem piše da postojanje boga nije ta epistemološka tvrdnja nego nešto drugo. Kako misliš veruješ u boga a to nije naučna tvrdnja?

Hajde pojasni mi te nejasnoće, siguran sam da ti nije problem.

Hvala unapred.

Zato sto ne tezi ka tome da postavi objasnjenje necega nego da postavi hijerarhiju nase ontologije.

Dakle to su postavke unutar jednog ontoloskog sistema i ti pojmovi nemaju nikakve veze sa zeljom da se nesto objasni, sazna , razjasni.

A ako je ontološka istina Bogočovek, kako se onda bog uklapa u sve to?

Bogocovek je sinergije Boga i coveka.