Еволуција???

[cloudking]

Moja poenta je da ne treba da se bavimo "zalaganjima" naucnika  i stvarima u koje su oni verovali, vec iskljucivo njihovim naucnim radom.

Pa ti si maločas spominjao Ajnštajna i njegovo verovanje - pa onda njegovu pogrešnu teoriju.

Da, zato sto ovde vidim opsesiju da se pre razmatraju stavovi i verovanja naucnika nego njihov naucni rad  i teorije.

Sam Ajnstajn je vise puta gresio nego sto je bio u pravu... ali ono sto je bio u pravu, je u pravu i dan danas.

E ja kad pricam o TR mene ne interesuje to sto je jednom priolikom uveo "kosmolosku konstantu" najvecu glupost u svemiru, ili sto je verovao u ovo ili ono, nego me interesuej samo TR. Tako i vama predlazem da razmisljate. A ne kad ja pomenem hajzenbergovo n.neodrdjenosti prva stvar koja vam padne na pamet jeste "on se bavio okultizmom ili on je protivnik apsloutizma"... sto bi to ikog zanimalo... ako je on protivnik apsolutizma njegove terije to nisu...

[cloudking]

Moja poenta je da ne treba da se bavimo "zalaganjima" naucnika  i stvarima u koje su oni verovali, vec iskljucivo njihovim naucnim radom.

Kad kazem hajzenberg ja mislim na nacelo neodredjenosti a ne na njgove teznja, zelje, zalaganja ili verovanja...

Kazes da sudbina nema veze sa hriscanstvom... ako se ne varam bibilja obiluje prorocanstvima  i predskazanjima. da ne pominjem ono najpopularnije o armagedonu...

Inace, cesto se ovde na forumu serviraju "definicije" hriscansta ili pravoslavlja na osnovu kojih ja zakljucujem da biblija nema ama bas nikakvu vaznost  u ucenju hriscanstva, jer su te definicije cesto u sukobu s njom. Primer je i ovo sa sudbinom od malopre...

Nesto sto je produkt delovanja slobodne licnosti ne moze biti sudbina. Armegedon i sve ostalo sto je najavljuje nije predskazivanje da ce bilo koje sile prirode sigurno dovesti do toga nego da ce jedna konkretna slobodna licnost uraditi xyz stvar.

Dakle sve je bazirano da slobodi izbora i slobodnog delovanja ako cemo bas da pravimo poredjena princip neodredjenosti ide u prilog ovakvog pogleda na kosmo.

Jedna od poznatih kosmologija koja ima sustinski problem sa principom neodredjenosti je Lajbnicova teodiceja. Sto i nije neopravdano za Lajbnicovo vreme posto su jednacine njegovog vremena isle u prilog determinizma.

Da ima problema oko te terminologije i to cesto naglasavam da je uzrok nesporazumea ateista i vernika.

Ali zar se u Bibliji nedvosmilseno kaze da ce se desiti to i to tad i tad? Ne bih da parafraziram jer sam odavno citao, ali koliko se secam, svi "cisti" ce biti vazneseni pravo kod boga a ostali ostaju da se bore sa hordama zla. Nakon toga ce nastupiti 1000 godisnji period mira i blagostanja. Ako ovo nije predskazanje onda ja ne znam sta jeste...

Nama biblija ne ostavlja mogucnost da slobodnom voljom izbegnemo ovakav ishod nego nas priprema na nesto sto ce desiti u buducnosti.

A i sam dolazak isusov je navodno predskazan... i njegovo rodjenje... i okolnosti oko njegovog rodjenja...

[Milan Nikolic]

Da, zato sto ovde vidim opsesiju da se pre razmatraju stavovi i verovanja naucnika nego njihov naucni rad  i teorije.

Sam Ajnstajn je vise puta gresio nego sto je bio u pravu... ali ono sto je bio u pravu, je u pravu i dan danas.

E ja kad pricam o TR mene ne interesuje to sto je jednom priolikom uveo "kosmolosku konstantu" najvecu glupost u svemiru, ili sto je verovao u ovo ili ono, nego me interesuej samo TR. Tako i vama predlazem da razmisljate. A ne kad ja pomenem hajzenbergovo n.neodrdjenosti prva stvar koja vam padne na pamet jeste "on se bavio okultizmom ili on je protivnik apsloutizma"... sto bi to ikog zanimalo... ako je on protivnik apsolutizma njegove terije to nisu...

Nisam video da je neko iznosio takve argumente na takav način.

Inače nemaš pojma kada kažeš da je ''kosmološka konstanta glupost koju je uveo Ajnštajn''. Dakle, i ono u čemu je Ajnštajn grešio pokazalo se da je bio u pravu.

[Aquilius Cratus]

Ali zar se u Bibliji nedvosmilseno kaze da ce se desiti to i to tad i tad? Ne bih da parafraziram jer sam odavno citao, ali koliko se secam, svi "cisti" ce biti vazneseni pravo kod boga a ostali ostaju da se bore sa hordama zla. Nakon toga ce nastupiti 1000 godisnji period mira i blagostanja. Ako ovo nije predskazanje onda ja ne znam sta jeste...

Nama biblija ne ostavlja mogucnost da slobodnom voljom izbegnemo ovakav ishod nego nas priprema na nesto sto ce desiti u buducnosti.

A i sam dolazak isusov je navodno predskazan... i njegovo rodjenje... i okolnosti oko njegovog rodjenja...

Nije.

sudbinsko prorocanstvo :  U trenutku vrema T ce se mora desti dogadjaj E zbog delovanja sila x,y,z ili zbog astroloskog redoslada zvezda ili jos nekih sila koje vode ka nuznosti.

bilijsko prorocanstvo : Bog ce svojom slobodnom voljom odluciti u kom tenutku vreman T ce izazvati dogadjaj E nezavisno od sila x,y,z ili bilo kojih drugih sila kosmosa.

Mi nemozemo izbeci to jer mi nismo nezavisni od kosmosa a Bog jeste.

[Milan Nikolic]

Ali zar se u Bibliji nedvosmilseno kaze da ce se desiti to i to tad i tad? Ne bih da parafraziram jer sam odavno citao, ali koliko se secam, svi "cisti" ce biti vazneseni pravo kod boga a ostali ostaju da se bore sa hordama zla. Nakon toga ce nastupiti 1000 godisnji period mira i blagostanja. Ako ovo nije predskazanje onda ja ne znam sta jeste...

Nama biblija ne ostavlja mogucnost da slobodnom voljom izbegnemo ovakav ishod nego nas priprema na nesto sto ce desiti u buducnosti.

A i sam dolazak isusov je navodno predskazan... i njegovo rodjenje... i okolnosti oko njegovog rodjenja...

I znači Hajzenberg je srušio verovanje u postojanje Boga. Celivam ti logiku.

[Aquilius Cratus]

Da, zato sto ovde vidim opsesiju da se pre razmatraju stavovi i verovanja naucnika nego njihov naucni rad  i teorije.

Sam Ajnstajn je vise puta gresio nego sto je bio u pravu... ali ono sto je bio u pravu, je u pravu i dan danas.

E ja kad pricam o TR mene ne interesuje to sto je jednom priolikom uveo "kosmolosku konstantu" najvecu glupost u svemiru, ili sto je verovao u ovo ili ono, nego me interesuej samo TR. Tako i vama predlazem da razmisljate. A ne kad ja pomenem hajzenbergovo n.neodrdjenosti prva stvar koja vam padne na pamet jeste "on se bavio okultizmom ili on je protivnik apsloutizma"... sto bi to ikog zanimalo... ako je on protivnik apsolutizma njegove terije to nisu...

Ovo je sasvim suprotno Vigovskom odmeravanju istorijskih licnosti i takodje je pogresan i ekstreman stav.  Nemoze ni jedna licnost biti tako hirurski razvdvojena na licna zalaganja i na naucni rad. Sta u okviru nacnog rada nema zalaganja? U toku i oblasti naucnog rada nema konkretne i specificne metodologije? Da zna se sta je naucni metod ali da je to sve tako univerzalno i nezavisno nikad ne bi dobili takav razvoj naucnog metoda kakav se i desio u nasoj istoriji.

Nije naucni metod pao sa neba nego se gradio medju ostalim i licnim zalaganjima.

[Aquilius Cratus]

I znači Hajzenberg je srušio verovanje u postojanje Boga. Celivam ti logiku.

On nemoze, nece, da razdvoji biblijsko prorocanstov od gatanja u pasulj i solju.

[Milan Nikolic]

Mračnjak,

Znaš li uopšte do kojeg je otkrića došao Hajzenberg?

Pokazao je da kvanti moraju biti čestice /zrnasti/. Uveo je mehaniku matrica.

Čestice ustvari rotiraju po nepravilnim redosledima, gde je konačni rezultat uvek nepredvidiv. Dve identične čestice mogu da rotiraju različito.

Sada nam reci kakvu ulogu negiranja Boga u tome vidiš?

Zar misliš da je Bog toliko nesposoban?

[Juan Valdez]

Жали Боже електроне који су ни криви ни дужни морали да протичу кроз жице и преносе оволике небулозе и жали Боже серверски простор потрошен на складиштење свега тога.

Sta me boli uvo kakve su stavove zastupali! Covece jel ti znas da je ajnstajn mrzeo svoju teorij urelativiteta jer je dovela do nastanka kvantne mehanike koju nije mogao da smisli jer implicira nepostojanje boga u kog je on verovao!

Ајнштајн јесте мрзео квантну механику и јесте био делимично заслужан за развој исте. Али никако теорија релативитета није довела до настанка кавантне механике, већ друго Ајнштајнова откриће, за које је и добио Нобелову награду - објашњење фотоелектричног ефекта.  0212_rolleyes

Naucne teroji ne izmisljaju naucici koji ih objavljuju. Naucne teroije i zakoni postoje i utkani su u samu srz naseg svemira, anaucnici pokusavajuci da ih objasne ili dokuce, dolaze do matematickih formula ili teroja koje opisuju te pojave. Drugim recima, ne izmisljaju ih nego ih "pronalaze".

Научне теорије се баш измишљају. Није редак случај да имаш две различите теорије, које обе одлично описују неку појаву. Мада, теби у прилог иде чињеница да су често двојица људи с различитих крајева света без икакве комуникације, долазили до потпуно истих теорија (Дарвин и Волас на пример). Врло сложена тема, признајем.

Zasto je nacelo neodrdjenosti u sukobu sa religijom. NAcelo neodredjenosti kaze da nikad ne mozemo sa sigurnoscu da predvidimo kretanje neke cestice samo iz razloga sto je nemoguce izmeriti njeno trenutno stanje. Sto tacnije merimo njenu brzinu to pogresnije vidimo njen polozaj i obratno. Ako je nemoguce predvideti kretanje jedne jedine cestice treba li onda da pricao o vecim sistemima poput dogadjaj u ljudksoj istoriji.

U religiji u kojoj imamo, proroke, predvidjanja, predskazanja i druge vidove sigurnog predvidjanja, niako nema mesta za hajzenberga koji nam jasno pokazuje da je naucno onemoguceno postojanje sudbine...

Прво, како су ти овде већ објаснили, Хајзенбергов принцип неодређености, а ни било какав други недетерминизам у природи, нема ама баш никакве везе са Божијим свезнањем. Ти изгледа причаш о некаквом богу који би био сличан чувеном Лапласовом демону. Али чак и тада, малкице би омашио.

Тачно је да је квантна механика на једном нивоу недерминистичка. Али, човече, зар је могуће да си овако дрско сигуран у своје ставове, а да при томе не знаш следеће: кванна механика је недерминистичка у Еуклидовом простору, али је потпуно детерминистичка у Хилбертовом простору. Ако знаш тренутно стање система, потпуно одређено таласном функијом (која у себи садржи недетерминизам, који јесте последица Хајзенберговом принципа), онда можеш са сигурношћу од 100% да предвидиш стање система (квантног система) у било ком тренутку у будућности, тако што решиш временски зависну Шредингерову једначину. Много би ти боље било да си за илустрацију таквог свог става узео теорију хаоса, јер је она истински недерминистичка. И даље би био у криву, јер, како ти објаснише, Бог не подлеже природним законима, али би бар био формално, логички и научно био у праву. Овако си се поштено налупао. И пази још једну ствар. Да ли си свестан на којим скалама је практично уочљив хајзенберговски недерминизам? На веома малим димензијама, тамо где Планкова константа није више занемарљиво мала. То свакако не важи за историјске догађаје. Чак и да је Бог стварно некакава машина која предвиђа на основу савршеног знања о свету (савршено познавање природних закона, почетних координата свих честица итд.), знаш ли у ком смислу би му Хајзенбергов принцип засметао да предвиди неку тамо битку нпр? Па, ако би знао тачно положај војника, омашио би брзину кретања за милијардити део метра у секунди или тако нешто. Ако би му пак брзина била важнија, онда би неодређеност положаја војника била исто тог неког реда величине. Врло занемарљиво, признаћеш, за димензије самог војника и за апсолутну вредност брзине. То важи за било које две величине чији кватномеханички оператори не комутирају (време и енергија су још један пример). Ето, толико би такво неко биће, које предвиђа на начин на који ти наивно замишљаш да и Бог тако чини, било ограничено Хајзенбергом. Нешто ограниченије би било теоријом хаоса, јер тада не би могло да предвиђа на дуже стазе због саме природе решења диференцијалних једначине те теорије. Још ограниченији би био Поперивим аргументом бесконачне регресије (морао би своје сопствено стање да предвиди, а да би то могао, морао би да предвиди стање свог окружења, а да би то могао, морао би да предвиди себе и тако до бесконачности). Али чак и да си био довољно информисан да знаш све ово, и даље не би ништа од тога могао да примениш на Бога у Кога верују хришћани. Ти си изгледа, друже, помешао предвиђање и пророчанство, а још много других ствари приде.

Pa ne misliš valjda da je božansko dejstvo uslovljeno prirodnim tokovima?

Haha... ne, ja kazem da nema bozanskog dejstva whatsoever

Па ако ћеш да будеш доследан научном методу, као што тврдиш да јеси, онда бар мораш на тренутак да замислиш да га има.

Svaka čast. Celivam ti logiku.

To nije moja logika nego naucnog i razumnog sveta... celivaj njih

Ког научног света?  :291291291: Тренутно живим са научним светом. Готово сви, без изузетка, са којима се срећем свакога дана и с којима проводим највећи део времена, су из научног света, па ми је опет таква логика јако јако страна. Екстремно ретко се иста може срести код правог научника.

uveo "kosmolosku konstantu" najvecu glupost u svemiru

Космолошка константа глупост??????  :291291291: :291291291: :291291291: :291291291: :291291291:

Ово је један од оних тренутака кад човеку није лако да одлучи да ли да се смеје или да плаче.

[Juan Valdez]

Verovao je...

Na pitanje sta misli o kvantnoj mehanici Ajnstajn je odgovorio "Bog se ne igra kockicama..."

Moguce da je tvoj citat iz ranijih dana kada je kasnije postao vernik... u svakom slucaju verovao je u boga, sigurno ne onako kako veruju clanovi foruma ali je "nekako" verovao...

Bio je deista, rekoh ti. To jeste "nekako" ali ne u hrišćanskog. Ne kaže li nakon podvučenog dela nešto kao "My God...".  Nije to to. Ne znam kakav je slučaj sa Njutnom, verovatno sličan.

У праву си за Ајнштајна. Њутн је ипак веровао у хришћанског (личног) Бога (са све васкрсењем), једино што је све то било измешано са разним окултистичким представама.

[cloudking]

ivice mene bi iskreno bilo sramota da u javnosti iznosim ovakve izjave... pobogu covece, tebi nedostaje elementarno znanje iz fizike!

ja... ne mogu da odgovorim na ove gluposti... nemam cime...

ne mozes da znas trenutno stanje jedne jedhne cestice a kamoli nekog veceg sistema! u euklidovom ili bilo kom prostoru- elementarno...

[Aquilius Cratus]

ivice mene bi iskreno bilo sramota da u javnosti iznosim ovakve izjave... pobogu covece, tebi nedostaje elementarno znanje iz fizike!

ja... ne mogu da odgovorim na ove gluposti... nemam cime...

ne mozes da znas trenutno stanje jedne jedhne cestice a kamoli nekog veceg sistema! u euklidovom ili bilo kom prostoru- elementarno...

Znaci nije ti dosta samoblamiranja za veceras?

[cloudking]

haha, umes li ti nekad nesto drugo da napises osim da pozivas za 'samoblamiranje' i 'selfpwnage'

uostalom sve i kad bih se trudio, ne bih vas dvojicu mogao da nadmasim.

za jedan hriscanski forum, prilicno sam izvredjan i izpljuvan u proteklih par nedelja, zbog neistomisljenja :DDDD

[Aquilius Cratus]

haha, umes li ti nekad nesto drugo da napises osim da pozivas za 'samoblamiranje' i 'selfpwnage'

uostalom sve i kad bih se trudio, ne bih vas dvojicu mogao da nadmasim.

za jedan hriscanski forum, prilicno sam izvredjan i izpljuvan u proteklih par nedelja, zbog neistomisljenja :DDDD

Mozda da si stao pred ogledalo dobio bi odgovor. Hmm elem, Ivica ti napise konkretno i detaljno objasnjenje, potrudio se covek a nije duzan da ti drzi privatne casove, a kako ti reagujes? Kao klasican pubertetlija "Hahahahahahaa ovo su sve gluposti sto si napisao i moja intelektualna visinina nemoze sebi da dozvoli da komentarise ovo.". Izraz samoblamaza je neadekvatna ali opet ne zelim da budem bas do te mere vulgaran da dam pravi opis takvog ponasanja.

Od nas dvojice samo ti mozes da se postidis, ako hoces naravno. Ali ne znam zasto bi sada ako si vec presao preko tolikih merila dobrog ukusa.

[Juan Valdez]

A mene zanima pošto to nisu metodološke tvrdnje, kakve onda ima veze pozitivizam sa religijom i zašto si takav protivnik pozitivizma ako nije u koliziji sa tvojim intelektualnim uverenjima? A ako jeste, gde jeste u koliziji?

Šta fali jednom racionalizmu ili empirizmu? Imaš pet izvora saznanja istine:

RACIONALIZAM, EMPIRIZAM, INTUICIONALIZAM, MISTICIZAM I SENZUALIZAM.

To sam učio iz logike. Mnogo bih se pre oslanjao na svoj razum i iskustvo kada su u pitanju stvari.

Ово је опширна тема. Што се науке тиче, чист емпиризам је сасвим сигурно одбачен. Прво што свака теорија по самој својој дефиницији већ далеко надилази емпирију, а друго, емпирија, супротно увреженом мишљењу, у науци долази тек после теорије. Није научник неко ко иде около и скупља насумичне чињенице, да би потом смислио некакву теорију. Тако нигде не би ни стигао. Јер шта да мерим? Шта да осматрам? Има толико много, бесконачно ствари. Једино ми теорија може рећи шта је заиста важно да буде емпиријски проверавано.

Како настају теорије? Др Мрачни каже да се не измишљају, а ја ти кажем, из најдубљег искуства, као неко ко се бави теоријском науком, да се теорије искључиво измишљају. Некада мотив за предлагање теорије може да буде чисто рационалан. Али не мора. Иако ће ти ово можда звучати чудно, мистицизам је у овом кораку такође сасвим легитиман. Сензуализам још више. Било шта. Не постоји логички начин да се теорија оправда. Она се не може извести ни на који начин, некаквом индукцијом, не може се оправадати никаквим доказима. Она се једноставно измишља. Неко може да дође до ње рационалним аргуметнима, али и потпуно ирационалним. Знаш ли како  је човек дошао до идеје хелиоцентризма? Тако што је сунце у платоничарском смислу савршена идеја, па онда и њено отелотворење у природи мора да буде у центру. Прилично ирационално, зар не? Фејнманова квантна електродинамика или квантна теорија поља су биле у великој мери инспирисане естетским аргументима. Опет не претерано рационално. У овом делу, наука је врло слична уметности. Велику улогу игра интуиција, надахнуће, естетика, код неких чак и мистицизам.

Сам Фејнман је то једноставно рекао:

"Where did we get that [schroedinger's equation] from? It's not possible to derive it from anything you know. It came out of the mind of Schroedinger."

Али наука у целини свакако није ирационалан подухват, то сви знају. Оно где је рационализам искључиви приступ, јесте провера теорија. Ту се следи строга формална логика: из теорије се дедукују разне последице које се проверавају емпиријски. Ако теорија прође тест, она је подржана. Што су луђа предвиђања и што их више има, теорија је утолико подржанија (мада никад није доказана). Ако теорија падне тест онда је оборена. Овде није остављено ни најмање место било каквом ирационализму. Може теби сто пута теорија да се не свиђа, да протувуречи твојим религијским или не знам каквим идеолошким уверењима, ако је прошла кроз овај логички апарат необорена, то значи да је иста добро објашњење. занимљиво је да нису једино верници ти који одбијају теорије јер им се чини да им протвурече вери. Многи научници атеисти су одбијали теорију великог праска јер им је изгледала сувише теистички. Али једном када је сулудо храбро и ризично предвиђање теорије о позадинском зрачењу потврђено, морали су да је прихвате. Тако је и са еволуцијом и са било којом другом теоријом.

Хајде и да завршим са Фејнманом:

“It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong”