Molba za potpis peticije u zaštitu nacionalnih manjina u Evropi (Lužičkih Srba i svih ostalih)

[Zayron]

пре 15 минута, Mиљан Л. рече

На главни сајт овог тела грађанске иницијативе за ЕУ парламент стоји:

потписано/потребно/хвали 

539.080/1.000.000/460.920

Da, to znam da si gledao i zato sam napisao da si pogrešno gledao, tu su samo ONLINE glasovi:

https://ec.europa.eu/citizens-initiative/32/public/#/

A ovdje su svi i ONLINE i OFFLINE na papirnim listama (stari dobri papir i hemijska), tih je najviše u Rumuniji, Madjarskoj itd.

https://ec.europa.eu/citizens-initiative/32/public/#/

[Zayron]

пре 44 минута, Mиљан Л. рече

Па кад их је остало 60.000. Морају мало око наталитета да се потруде. А што се овога тиче, ако сакупе милион потписа у три месеца иду у скупштину Еу са предлогом на гласање. Колико гласова им је потребно за изгласавање? И онда је питае дали би Немачка уопште ратификовала промене закона за Л.Србе.

Пропуст у организацији им је што нису направили свој информативни сајт, на више језика, па и Српски језик.

Ma oni su dosta nonšalantni i benevolentni što se toga tiče, po sistemu "haj-huj, kako cemo, lako cemo". Ja sam im bio tamo na njihovom serbskom Forumu još 2011 i nudio pomoc i saradnju i sa ovim našim Forumom i sajtom poukama.org i sa našim češkim sveslovenskim organizacijama, nisu pokazali neko veliko zanimanje za bilo šta tada, slično su prošli i svi drugi koji su ih kontaktirali s ponudom pomoci i sl. Pa su onda neki naši članovii rekli, ma pustimo ih, oni se toliko vjekova ganjaju i natežu s tim Njemcima, valjda bolje od nas znaju šta tamo vrijedi i tako ih pravdali što svaku tu pomoc odbijaju. A sad kad je zagustilo i dogorjelo do nokata, pogibosmo, trči, pomagaj, spašavaj  se ko može! A i mi im možemo pomoci dosta ali ipak ograničeno. Poljska, Ukrajina i  i Rusija same su sposobne dosta neugodno diplomatski i nediplomatski priškripnuti i ucjenjivat Njemačku i stat im na žulj zbog Lužičkih Srba i uslovljavati im koješta itd. Češka i Slovačka su premale da bi šta ucjenjivale ali pomogle bi isto u svemu drugom ali ono što niko ne može je povecati im natalitet i govoriti umjesto njih lužičkosrpski, to moraju oni sami, niko to ne uradi za njih! No, bar su se probudili!

[Аристарх]

Они су припадали Источној Немачкој, тада им је била прилика да се одвоје као засебна држава или аутономија. По узору на Каљининградску област која је повраћена од више вековне окупације. Али из неког разлога нису имали подршку од осталих Словена или можда Москве из СССР-а. 

[Zayron]

пре 6 минута, Mиљан Л. рече

Они су припадали Источној Немачкој, тада им је била прилика да се одвоје као засебна држава или аутономија. Али из неког разлога нису имали подршку од осталих Словена или можда Москве из СССР-а

Oni su pripadali češkom kraljevstvu pa su nam ih uzeli Saksonci i Prusaci. Bilo je više pokušaja da se nam vrate:

https://www.lidovky.cz/podoba-ceskoslovenska-masaryk-v-roce-1915-snil-o-hranicich-se-srbskem-1ft-/zpravy-domov.aspx?c=A170906_223740_ln_domov_ELE

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/1608507-masaryk-chtel-do-samostatneho-ceskoslovenska-zahrnout-i-luzici-a-koridor-s

http://slovane.cz/?p=745

[Аристарх]

Да јесу једно време били у саставу Чешке и Великоморавске кнежевине, једно време у склопу Пољске...

Колко сам ја схватио, они се нису граничили са Немцима, било је других словенских племена који су били између њих и Немаца. Јер Полабски словени и Лужички Срби нису једини окупирани и већином германизовани?

[Zayron]

пре 2 часа, Mиљан Л. рече

Да јесу једно време били у саставу Чешке и Великоморавске кнежевине, једно време у склопу Пољске...

Колко сам ја схватио, они се нису граничили са Немцима, било је других словенских племена који су били између њих и Немаца. Јер Полабски словени и Лужички Срби нису једини окупирани и већином германизовани?

Pogrešno si predstavljate svu tu situaciju tamo s tim nekakvim "granicama" i sl. Ne radi se o nikakvim granicama i graničenjima, najbolje si je predstavit sve to onako kako je do 1991. bilo na KiM, kako je danas u Raškoj/Sandžaku, kakva je bila u BiH do 1991. (tigrova koža)  ili kakva je u Vojvodini a slična je bila i u Češkoj sve do 1945. (Sudeti). Germanizacija se odvijala vjekovima, nekad vrlo pomalo i minimalno a nekad preko noci i ubrzano, turbo germanizacija i to se nekoliko puta smjenjivalo u nekoliko talasa, u prvom su bili germanizovani Polabski Sloveni, u drugom Vendi koji više ne postoje i pogrešno se poistovjecuju sa Lužičkim Srbima (Njemci to smatraju sinonimima Vend je jednako i isto što i Lužički Srb a otprilike je to (ne)tačno onako kao kad bi rekli iz perspektive nekog Njemca ili Amerikanca da je Slovak isto što i Čeh ili Poljak isto što i Ukrajinac ili Rus isto što i Bjelorus. Osim toga radilo se o kombinovanom sadejstvu potiskivanja Slovena s juga na sjever i postepene asimilacije, bio je to složen proces. Na kraju su ostali samo Lužički Srbi u Gornjim i Donjim Lužicama a ta njihova situacija se iskomplikovala pojavom Martina Luthera i Reformacije. Tako da je sva Donja Lužica koja je bila uvijek demografski brojnija i jača potpala pod vlast protestantskih knezova a Gornja ostala vecinom pod katoličkim patronatom. Kažu takodjer istoričari da ih je nekad davno bilo 3/4 svih Lužičana u Donjim Lužicama a 1/4 u Gornjim a sada ih 2/3 u Donjim a 1/3 u Gornjim otprilike. No, tu je takav problem što ih se najviše njih djelomično ili potpuno asimiliralo i germaniziralo u Donjim Lužicama gdje ih je uvijek bilo demografski više a mnogo manje u Gornjim Lužicama gdje ih je oduvijek bilo demografski manje. Iz prostog razloga što se katolički Serbi nisu htjeli iz vjerskih razloga mješati sa protestantskim Njemcima koji su ih okruživali i nisu sklapali brakove ni ulazili u bračne veze sa Njemcima protestantima vec tražili za muža i ženu samo svoje katoličke Serbe govoreci serbski dok u Donjim Lužicama su i jedni i drugi bili protestanti, i Njemci i Lužičani i ništa im nije branilo uzimat se medjusobno za muževe i žene i crkveno vjenčavati. Tako je katoličanstvo postalo presudno važan dio nacionalnog identiteta Lužičana i sačuvalo ih ustvari od asimilacije i germanizacije kroz vjenčanja i bračne veze s Njemcima za razliku od Donjih Lužičana kojih je bilo više ali su bili asimilirani u daleko vecem mjerilu i daleko češce i brže prestajali govoriti lužičkosrpski i praktikovat njihove običaje. Slično tako kod Moravskih Hrvata je zanimljivo da je njih sačuvala od asimilacije njihova okruženost moravskim Njemcima prema kojima su sačuvali kulturnu i jezičku distancu i relativno dobra izolovanost od Moravana jer da toga nije bilo oni bi se davno sasvim pretopili u moravski tj. češki etnikum. Na kraju su ih vecina bili raseljeni iz Jevišovke od strane komunističkih vlasti po cijeloj sjeverozapadnoj Češkoj (českolipsko i ustecko/děčinsko) na češko-njemačku granicu i na Slezsko (opavsko/ostravsko, tješinsko, Karvina) na češko-poljsku granicu a manjina ih je ostala na južnoj Moravi sve do danas (Podluží, Břeclavsko-Mikulovsko, Válticko-Lednicki areal, Charvatská Nová Ves itd).

[Аристарх]

Није могла вероисповест која је дошла након окупације да изазове германизацију, већ сама окупација. Иначе не би ни вас Чеха и Словака било у милионским размерама.

Али вероватно је далекосежније гледано утицало. Никад нисам то тако гледао, другачије мени то на примерима овде делује него теби... Нисам знао да су Лужички Срби под влашћу Немаца у прошлости имали верски сукоб, и да су ту подељеност између себе наследили до данас.

Срби на балкану, јесу били у међусобном сукобу око вероисповести. Добро си навео пример Војводине, или рецимо Далмације где су Срби римокатолици пре остваривали брачну заједницу са другим народима (Аустријанци, Италијани...) исте вероисповести него са Личким православцима који су били већина или Далматинцима којих је шире гледано, било подједнако као и римокатолика. То је било у БиХ, КиМ и некадашњем Санџаку код Срба муслимана. Па у централном делу балкана су Православци већина. И Православци су пре бирали да склапају бракове са другим народима исте вероисповести, него са србима друге вере...

Али данас то ипак не представља неки разлог за губљење идентитета. Иначе се не би стварали нови политички програми, који без референдума (тоталитарним методама) стварају нове вештачке државе са измишљеном историјом и новим (Српским) језицима на Балкану.

[Zayron]

пре 14 минута, Mиљан Л. рече

Није могла вероисповест која је дошла након окупације да изазове германизацију, већ сама окупација. Иначе не би ни вас Чеха и Словака било у милионским размерама..

Ne razumijem sad na šta se ovo odnosi. Na kakvu okupaciju, čiju i od strane koga i u koje doba? Vjerski sukob je bio, tridesetogodišnji rat. Po njegovom završetku je potpisano primirje i udarene su nekakve granice pa su jedni Lužičani pripali pod vlast protestanata i prešli sa katoličanstva na protestantizam, to su ti u Donjim Lužicama a oni u Gornjim Lužicama su ostali pod vlašcu katoličkih knezova i nikad nisu ništa morali mjenjati na svojoj vjerskoj pripadnosti ni prelazit na protestantizam, oduvjek su bili katolici a to su i dan danas. tada je vladalo pravilo Koga vlast, toga vjera.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cuius_regio,_eius_religio

https://cs.wikipedia.org/wiki/Cuius_regio,_eius_religio

[Аристарх]

пре 5 минута, Zayron рече

Ne razumijem sad na šta se ovo odnosi. Na kakvu okupaciju, koga od strane koga i u koje doba? Vjerski sukob je bio, tridesetogodišnji rat. Po njegovom završetku je potpisano primirje i udarene su nekakve granice pa su jedni Lužičani pripali pod vlast protestanata i prešli sa katoličanstva na protestantizam, to su ti u Donjim Lužicama a oni u Gornjim Lužicama su ostali pod vlašcu katoličkih knezova i nikad nisu ništa mjenjali na svojem vjerskoj pripadnosti, oduvjek su bili katolici a to su i dan danas.

Ови Словени изворно нису били под Немцима, већ су Немци у прошлости те територије припојили себи окупирацијом. Тек касније долази реформација и подела унутар Лужичких Срба.

Самим тим верска подељеност је касније наступила, као последица окупације и германизације.

[Zayron]

пре 19 минута, Mиљан Л. рече

Ти Словени изворно нису били под Немцима, већ су Немци у прошлости те територије припојили себи окупирацијом. Тек касније долази реформација и подела унутар Лужичких Срба.

Ti Sloveni su tada spadali pod vlast istočnofranačkih vladara a vecinom su bili pokršteni dobrovoljno i bez prinude, mirnim putem, no, ostalo je još nekoliko pruskih i slovenskih paganskih plemena koji su bili pokrštavani misionarima sa čak tri strane istovremeno: franačke, poljske i češke (sv. Vojtjeh na primjer). I tada se to nije smatralo nikakvom okupacijom vec širenjem hrišcanstva. U to doba još nisu poistojale nikakve takve nacionalne kategorije o kojima ti pišeš a Njemaca nije bilo zglave nigdje, bilo je Germana (Saksonaca, Prusa) i Franaka, Moravana, Venda, Lužičana, Poljaka i Čeha. U tom slučaju je onda prema tome sv. Vojtjeh, Sloven išao zajedno s Poljacima da "okupira" Pruse, pruska tj. germanska paganska plemena.

[Zayron]

1 hour ago, Zayron рече

Pogrešno si predstavljate svu tu situaciju tamo s tim nekakvim "granicama" i sl. Ne radi se o nikakvim granicama i graničenjima, najbolje si je predstavit sve to onako kako je do 1991. bilo na KiM, kako je danas u Raškoj/Sandžaku, kakva je bila u BiH do 1991. (tigrova koža)  ili kakva je u Vojvodini a slična je bila i u Češkoj sve do 1945. (Sudeti). Germanizacija se odvijala vjekovima, nekad vrlo pomalo i minimalno a nekad preko noci i ubrzano, turbo germanizacija i to se nekoliko puta smjenjivalo u nekoliko talasa, u prvom su bili germanizovani Polabski Sloveni, u drugom Vendi koji više ne postoje i pogrešno se poistovjecuju sa Lužičkim Srbima (Njemci to smatraju sinonimima Vend je jednako i isto što i Lužički Srb a otprilike je to (ne)tačno onako kao kad bi rekli iz perspektive nekog Njemca ili Amerikanca da je Slovak isto što i Čeh ili Poljak isto što i Ukrajinac ili Rus isto što i Bjelorus. Osim toga radilo se o kombinovanom sadejstvu potiskivanja Slovena s juga na sjever i postepene asimilacije, bio je to složen proces. Na kraju su ostali samo Lužički Srbi u Gornjim i Donjim Lužicama a ta njihova situacija se iskomplikovala pojavom Martina Luthera i Reformacije. Tako da je sva Donja Lužica koja je bila uvijek demografski brojnija i jača potpala pod vlast protestantskih knezova a Gornja ostala vecinom pod katoličkim patronatom. Kažu takodjer istoričari da ih je nekad davno bilo 3/4 svih Lužičana u Donjim Lužicama a 1/4 u Gornjim a sada ih 2/3 u Donjim a 1/3 u Gornjim otprilike. No, tu je takav problem što ih se najviše njih djelomično ili potpuno asimiliralo i germaniziralo u Donjim Lužicama gdje ih je uvijek bilo demografski više a mnogo manje u Gornjim Lužicama gdje ih je oduvijek bilo demografski manje. Iz prostog razloga što se katolički Serbi nisu htjeli iz vjerskih razloga mješati sa protestantskim Njemcima koji su ih okruživali i nisu sklapali brakove ni ulazili u bračne veze sa Njemcima protestantima vec tražili za muža i ženu samo svoje katoličke Serbe govoreci serbski dok u Donjim Lužicama su i jedni i drugi bili protestanti, i Njemci i Lužičani i ništa im nije branilo uzimat se medjusobno za muževe i žene i crkveno vjenčavati. Tako je katoličanstvo postalo presudno važan dio nacionalnog identiteta Lužičana i sačuvalo ih ustvari od asimilacije i germanizacije kroz vjenčanja i bračne veze s Njemcima za razliku od Donjih Lužičana kojih je bilo više ali su bili asimilirani u daleko vecem mjerilu i daleko češce i brže prestajali govoriti lužičkosrpski i praktikovat njihove običaje. Slično tako kod Moravskih Hrvata je zanimljivo da je njih sačuvala od asimilacije njihova okruženost moravskim Njemcima prema kojima su sačucvali kulturnu i jezičku distancu i relativno dobra izolovanost od Moravana jer da toga nije bilo oni bi se davno sasvim pretopili u moravski tj. češki etnikum. Na kraju su ih vecina bili raseljeni iz Jevišovke od strane komunističkih vlasti po cijeloj sjeverozapadnoj Češkoj (českolipsko i ustecko/děčinsko) na češko-njemačku granicu i na Slezsko (opavsko/ostravsko, tješinsko, Karvina) na češko-poljsku granicu a manjina ih je ostala na južnoj Moravi sve do danas (Podluží, Břeclavsko-Mikulovsko, Válticko-Lednicki areal, Charvatská Nová Ves itd).

Ovdje sam dopunio ovo:

Osim toga radilo se o kombinovanom sadejstvu potiskivanja Slovena s juga na sjever i postepene asimilacije, bio je to složen proces. Na kraju su ostali samo Lužički Srbi u Gornjim i Donjim Lužicama a ta njihova situacija se iskomplikovala pojavom Martina Luthera i Reformacije.

Pošto se sve to odigravalo naizmjenično, na mahove i u talasima, vrlo različitim intenzitetom i u vremenskom horizontu više od 1000 godina, nije dakle tačno ni da su svi bili asimilovani i germanizovani, vecina Slovena glavno Polabskih ih je prosto bila potisnuta, bukvalno izgurana s juga na sjever i sa zapada na istok, sa Baltika u unutrašnjost, uglavnom vecim dijelom prema sadašnjoij Poljskoj a manjim dijelom prema sadašnjoj Češkoj.

[Аристарх]

пре 2 минута, Zayron рече

Ti Sloveni su tada spadali pod vlast istočnofranačkih vladara a vecinom su bili pokršteni, no, ostalo je još nekoliko pruskih i slovenskih paganskih plemena koji su bili pokrštavani misionarima sa čak tri strane: franačke, poljske i češke (sv. Vojtjeh na primjer). I tada se to nije smatralo nikakvom okupacijom vec širenjem hrišcanstva. tada još nisu poistojale nikakve takve katogorije a Njemaca nije bilo zglave, bilo je Germana (Saksonaca, Prusa) i Franaka, Poljaka i Čeha.

Св. Војтјех је био Хрватског порекла? Тако пишу њихови историчари да је он заборављени Хрватски светац-Бели Хрват. Он је живео пре великог раскола у време Руског Свеца Владимира и Српског Свеца Јована Владимира.

Конкретно ово што кажеш за мисионарско покрштавање са три стране. Ја сам читао да су Полабски словени два пута покрштавани, ако се не варам конкретно од Данаца, прво у Хришћанство, па онда у Римокатоличко Хришћанство након раскола. То је по историчарима, било праћено покољима, и каснијој колонијалној доминацији над тим Словенима. Не треба мешати мисионарску делатност и колонијалну окупацију тих словена. 

[Zayron]

пре 10 минута, Mиљан Л. рече

Св. Војтјех је био Хрватског порекла? Тако пишу њихови историчари да је он заборављени Хрватски светац-Бели Хрват. Он је живео пре великог раскола у време Руског Свеца Владимира и Српског Свеца Јована Владимира.

Da, etnografski relikt tih Bijelih Hrvata su ustvari sadašnji slovački Rusini, to su njihovi direktni pretci tj. oni su im direktni potomci.

Z historie obce

Ve druhé polovině třináctého století se usadila na hustě zalesněném místě Sendrahova čeleď, jejíž členové vystavěli na statku nynějšího popisného čísla 11 tvrz, která sloužila k obraně. Potomci Sendrahovi se nazývali Sendražští ze Sendražice. Odtud název obce Sendražice. Obyvatelé Sendražice byli z kmene Chorvatů, jemuž vládl v 10.století slavný rod Slavníkovců. Sendražice jsou poprvé doloženy v roce 1297, kdy zde měl majetek Ondřej ze Sendražic. Ve 14. Století byl již poblíž tvrze kostel a fara. Tvrz se pokoušel získat i Vok z Valdštejna. K tomu však nedošlo. V roce 1417 náležela ves i tvrz Matěji ze Sendražic.V roce 1512 prodává její majitel Beneš Sendražský ze Sendražic tvrz, dvůr a ves Sendražice s dalšími vesnicemi majiteli smiřického panství Mikulášovi mladšímu Trčkovi z Lípy. Tvrz přestala být sídlem, zpustla a zanikla. Po roce 1512 se v písemnostech již nepřipomíná.V roce 1533 při dělení Trčkových rodových panství došlo k novému vymezení smiřického panství, k němuž bylo tehdy připojeno 28 vesnic. Panstvo zde nesídlilo, pobývali zde jen hospodářští úředníci. Smiřice náležely Trčkům až do konfiskace jejich majetku v roce 1636. Tehdy se smiřické panství skládalo ze 46 vesnic. Zkonfiskované panství koupil od královské komory v roce 1636 Matyáš Gallas.Podle vyprávění kronikáře náleželi sendražičtí poddaní od roku 1661 do roku 1790 k panství hořiněvskému. V roce 1790 byla Hořiněves prodána císaři Josefu II., který již v roce 1780 koupil smiřické panství od Jana Václava z Paaru. Tak byla obě panství spojena a vše přišlo do majetku komory císařské, a to až do roku 1918. Ves Sendražice patřila tedy do roku 1848 ke komornímu panství Smiřice a Hořiněves. V zařazení do politického okresu docházelo ke změnám. Ves patřila střídavě k politickému okresu Dvůr Králové nad Labem, Jaroměř a Hradec Králové.

http://www.sendrazice.cz/obec-7/historie/

[Zayron]

пре 38 минута, Mиљан Л. рече

Конкретно ово што кажеш за мисионарско покрштавање са три стране. Ја сам читао да су Полабски словени два пута покрштавани, ако се не варам конкретно од Данаца, прво у Хришћанство, па онда у Римокатоличко Хришћанство након раскола. То је по историчарима, било праћено покољима, и каснијој колонијалној доминацији над тим Словенима. Не треба мешати мисионарску делатност и колонијалну окупацију тих словена. 

No, izgleda da to svako vidi drugačije što bi rekao Vučic  

Kod nas u Češkoj se nikad nije mjenjalo ništa, oni koji su od 1054. godine pa do 2018. mjenjali nešto i osnivali nešto novo bili su ovi:

http://www.christnet.eu/clanky/5395/cesti_pravoslavni_chteji_zalozit_kvuli_sporum_uvnitr_cirkve_novou.url

http://www.grkat.nfo.sk/Texty/exkomunikacna-bula-1054.html

http://www.grkat.nfo.sk/Texty/lev_x-1521.html

Kniha ruského historika Borise Nikolajeviče Florji se zabývá náboženskými vztahy ve slovanském světě bezprostředně po církevním rozkolu roku 1054. Věnuje se církevní unii Bulharska a Srbska s Římem v první třetině 13. století a jejich následné cestě ke konfrontaci s latinským světem a příklonu k Byzanci, česko-ruským vztahům v raném středověku či roli Uherského království v papežské politice. Analýze rovněž podrobuje postavení Rusi ve středověké Evropě, a to v širším kontextu vztahů se západními sousedy a Vatikánem, ale také s přicházející tatarskou hrozbou. Kniha dále obsahuje podrobný výkladový rejstřík a unikátní obrazovou přílohu.

https://www.kosmas.cz/knihy/195834/cirkevni-rozkol-a-slovansky-svet/

A ovo je vaša verzija:

http://www.pravoslavihk.cz/vira/history.html

[Аристарх]

пре 30 минута, Zayron рече

Da, etnografski relikt tih Bijelih Hrvata su ustvari sadašnji slovački Rusini, to su njihovi direktni pretci tj. oni su im direktni potomci.

Нисам знао да су Словачки Русини директни потомци белих Хрвата. Али какве везе то има са Славонцем или Загребчанином? Јер они тврде, да је тај светац конкретно син кнеза Белих Хрвата, од којих они потичу или обрнуто.

Наследна етнографска веза Русина на далматинце, истријанце, личане, херцеговце, шумадинце... не постоји, то је очигледно.