Проблем са крајностима еволуционизма и креационизма

[cloudking]

Svaki covek zivi vecno dok ne umre.

[Кратос]

пре 28 минута, VaSa110 рече

Isto tako kad umreš nećeš postojati

 

[Milan Nikolic]

Проблем са појмом времена је у томе што, да бисмо дали матрицу времену, треба нам ''ентитет'' (честица, било шта) који се формулише без категорије времена.

Зато савремени физичари трагају за ,,безвременим'' и ,,беспросторним'' конституентима. Не либе се да то тако назову.

Зато је сада тренутак када теологија треба да ступи на сцену по овим научним питањима. Шта ви тражите људи моји, нешто што је безвремено и беспросторно? Као нека мајка која треба да објасни најважније основе, тако и теологија треба да објасни ове појмове.

Све је изгледније да наука неће никада пронаћи одговор, тај коначни одговор, али може успети да унапреди технолошке могућности. Ко зна какве заврзламе и главоломке тек предстоје, у науци, а самим тиме и у теологији као нешто што треба да да правилна тумачења унутар саме теологије.

[Ronald]

пре 23 минута, Kratos рече

 

Imas li ti dokaze da hoces?

[Avocado]

пре 6 часа, Ivan Marković рече

Ovde se nisam dobro izrazio...stoga te i ne krivim što me nisi razumeo. Umesto "verovatnoća postojanja traženogvremenskog intervala", trebalo je " verovatnoća da bilo šta postoji u nekom traženom vremenskom intervalu ". Sad ovaj izraz je ekvivalentan izrazu "verovatnoća pada 4 pri jednom bacanju. U kom smislu? Pa u tom što traženi vremenski interval, obeležino ga sa 4, postoji bilo da je vereme konačno ili beskonačno. To je što se tiče postojanja. Sad, koja je verovatnoća nekog (bilo kog) događaja (procesa) takovog da neki entitet koji je konačan u vremenu počne svoje postojanje i završi ga u određenom, konačnom vremenskom intervalu? Dakle, postojanje ovog entiteta je događaj. Uzmimo za primer Cezarov život. On je živeo 101-44 godine pre Hrista. Zamenimo ukupan broj godina njegovog života sa n. To n jeste dakle vremenski interval njegovog života, odnosno vremenski interval u kome se dogodio njegov život. Sad, ako pretpostavimo da je vreme beskonačno, onda je ukupan broj mogućih vremenskih intervala u kojima je Cezar mogao živeti( a da pretpostavimo da je njegov život nasumičan događaj bez bilo kakve intervencije Boga) onda je Cezar mogao živeti u bilo kom vremenskom intervalu (podrazumeva se regionima prostorvremena pogodnim za život ) ovog univerzuma ili pak nekog drugog nama paralelnog univerzuma (u slučaju multiverzuma sa paralelnim, granajućim univerzumima i slično...) ili pak u nekom prethodnom univerzumu čijim je kolapsom nastao naš (dakle verzija multiverz. sa oscilatornim univerzumima). Koja je verovatnoća traženog događaja. Ako je vreme bneskonačno, ukupan broj postojećih vremenskih intervala je beskonačan, pa se postavlja pitanje koja verovatnoća zbivanja vremenskog intervala u kome se dogodio Cezarov život, pod pretpostavkom da je to nasumičan događaj i da se mogao dogoditi u bilo kom vremenskom intervalu beskonačnog vremena? Drugim rečima, ako interpretiramo beskonačno vreme kao kocku za igranje koja se sastoji od beskonačno mnogo strana obeleženih svim prirodnim brojevima, i pod pretpostavkom da vreme teče od prošlosti ka budućnosti (termodinamička strela vremena) a pretpostavimo da je vremenski interval u kome se dogodio Cezarov život (ili bilo koji događaj iz njegovog života, recimo prelazak Rubikona, Galski rat i slično) bude neko konačno n (jer Cezar nije besmrtan, bar nemamo dokaza da jeste), onda se suočavamo sa dobro nam poznatim izrazom   n/ א  . Pri tome, ako bismo ovu našu hiperkocku nekako zamislili tako da joj se broj strana povećava težeći beskonačnosti, imamo izraz n/m gde m->  ∞ , onda je granična vrednost ovog izraza 0, odnosno tražena verovatnoća teži nuli. U oba slučaja, pod pretpostavkom da je vreme beskonačno tražena verovatnoća ili ne postoji ili je njena vrednost praktično jednaka nuli (tj, teži nuli, odnosno iznosi neki broj koji je manji od bilo kog broja koji bi mi mogli da pstuliramo). Naravno, s obzirom na t da je termodinamička strela vremena usmerena u pravcu napred, odnosno vreme se odvija ka budućnosti, naša vremenska hiperkocka može biti bačena samo jedanput. Ukoliko se Cezarov život ne dogodi ( ili bilo koji događaj iz njegovog života) onda se kocka ne sme bacati dva puta u skaldu sa pravilom igre da svakom događaju pripada jedan i samo jedan vremenski interval (Drugi svetski rat je trajao n godina, vreme trajanja ovog događaja je n i ne može biti n +/*/-//). Dakle, ako je vreme beskonačno, ništa se ne dešava. Nema događaja. 

Rekao bih da se opet svodi na isto... tj. da formula koju koristiš nije adekvatna za "verovatnoća zbivanja vremenskog intervala u kome se dogodio Cezarov život", već za "da li ću pogoditi vremenski interval u kojem se dogodio Cezarov život ako jednom bacim (ovu našu zamišljenu) kockicu".

Zamisli da je vreme potpuno konačno ali da je broj intervala u kojem je Cezar mogao da živi ogroman. I sad je ogroman - 14 milijardi godina od Big Banga, te ako ovaj Cezarov interval uzmemo da je 100 godina, radi lakšeg računanja, po tvojoj formuli, "verovatnoća zbivanja vremenskog intervala u kome se dogodio Cezarov život" iznosi 100/14.000.000.000 tj. 1/140.000.000. Koliko je verovatno da ćeš na "kockici" sa 140.000.000 strana tj. brojeva dobiti broj "4" iz jednog bacanja? A morao bi da ga dobiješ, jer znamo da je Cezar živeo.

Sad, radi misaonog eksperimenta, zamisli da je vreme potpuno konačno ali da je ukupan broj intervala mnogo puta veći od 14 milijardi godina. Isto tako bi verovatnoća da dobiješ pravi interval na kockici bila toliko mala da bi težila nuli.

Uvek ćeš dobiti takve rezultate kada računaš verovatnoću za neki događaju "unazad", nakon što se događaj nasumično već desio. Potpuno je neverovatno da si se baš ti rodio od svih spermatozoida i jajnih ćelija tvojih roditelja, neverovatno je da su tvoji preci bili baš ovi ljudi koji su ti bili preci i da su se uopšte sreli, neverovatno je da si promešao dek karata za igranje i dobio baš taj redosled koji dobiješ (koji god da dobiješ)... sve to je potpuno neverovatno ako računaš verovatnoću "unazad". Zato se i ne računa tako.

Čak i da strela vremena postoji i da jeste usmerena u pravcu napred, ne baca se kockica jednom, već se u svakom intervalu baca kockica da se vidi da li je sad nastupio Cezarov interval. U svakom od bacanja je šansa "beskonačno mala", ali ako je broj bacanja "beskonačno veliki", bar jednom moraš da dobiješ broj koji ti treba.

 

[VaSa110]

пре 2 часа, Ivan Marković рече

Ali ako je vreme beskonačno u prošlosti, onda je pre bilo kogvremenskog intervala t moralo proći beskonačno mnogo drugih intervala. Ali ako je njih bilo beskonačno mnogo, onda interval t nikada nije nastupio...pa tako ništa nije moglo da postoji jer pre bilo kog intervala t postoji beskonačno mnogo drugih koji moraju da proteknu,  e da bi uopšte ijedan interval t mogao da se odvija. Bilo koja stvar postoji u nekom vremenskom intervalu t. Ali ako ni jedan vremenski interval t ne može da nastupi zbog beskonačno mnogo prethodnih intervala, onda ne postoji ni jedna stvar...ništa, pa ni ja. A ja postojim. Dakle, vreme je konačno.

Ako uzmemo bilo koji broj (recimo 5), pre njega ima beskonačno mnogo brojeva, onda brojanjem nikada nećemo stići do tog broja  jer ih pre njega ima beskonačno mnogo. Znači taj broj ne postoji tj. ne postoji ni jedan broj. Međutim broj 5 postoji znači skup brojeva je konačan jel da.

Već vidim Nobela u Đžepu.

[Avocado]

пре 6 часа, Ivan Marković рече

Dobro, onda se izvinjavam. Mislio sam da imaš. Trebalo je da sve vreme imam u vidu da između tebe i onih neznalica i trolova iz udruženja Ateisti Srbije postoji bitna razlika.

Ne bih da njih komentarišem, ali ja svakako ne tvrdim da je pouzdano ili izvesno da Bog ne postoji. Ne znam da li postoji ili ne postoji. Međutim, smatram da čak i ako dokažeš da je vreme konačno, nisi ništa bliže dokazu da Bog postoji.

 

пре 6 часа, Ivan Marković рече

Ovde nisi u pravu...ja svoje zaključke ne smatram genijalnim već banalnim. Inače, što se tiče ovih mojih tvrdnji, većina profesora na Odeljenju za Filozofiju  koji su sa istima bili upoznati nisu imali primedbi. Jedan jeste i to velike, a propratio ih je i sa odgovarajućim emotivnim izlivima...ne moram da ti objašnjavam koja je preferabilna verzija stvarnosti dotičnog...

Mislim da je malo bitnije da ih izneseš pred statističare i fizičare, za pravi peer review ovog argumenta su oni možda i bitniji. Što se logike i filozofije tiče, nemam zamerke, osim što nisam baš siguran kako iz 14) sledi 15).

 

Цитат

moje je da svoje argumente iznesem, da mi drugi ukažu na eventualne greške da analiziramo iste i da vidimo da li su zaista greške. Ukoliko nisu (a moguće je da jesu), ostaju ili pristanak ili emotivno odbijanje...Ukoliko jesu grešeke, onda dobro. Ali to tek moramo da utvrdimo.

Naravno.  S tim da osim "prihvatanja" i "emotivnog odbijanja" ostaje i "nesigurnost" kao i prirodni limiti logike i matematike.

Moj stav je da su logika i matematika sjajni i nezaobilazni alati za naše razotkrivanje i opisivanje univerzuma ali nisu 100% pouzdani... jer govore o našim iskazima o stvarnosti, a ne direktno o stvarnosti. Na primer, u prirodi ne postoje paradoksi, oni postoje samo u našem razumevanju i opisivanju prirode.

[Ivan Marković]

пре 9 минута, Avocado рече

Rekao bih da se opet svodi na isto... tj. da formula koju koristiš nije adekvatna za "verovatnoća zbivanja vremenskog intervala u kome se dogodio Cezarov život", već za "da li ću pogoditi vremenski interval u kojem se dogodio Cezarov život ako jednom bacim (ovu našu zamišljenu) kockicu".

Zamisli da je vreme potpuno konačno ali da je broj intervala u kojem je Cezar mogao da živi ogroman. I sad je ogroman - 14 milijardi godina od Big Banga, te ako ovaj Cezarov interval uzmemo da je 100 godina, radi lakšeg računanja, po tvojoj formuli, "verovatnoća zbivanja vremenskog intervala u kome se dogodio Cezarov život" iznosi 100/14.000.000.000 tj. 1/140.000.000. Koliko je verovatno da ćeš na "kockici" sa 140.000.000 strana tj. brojeva dobiti broj "4" iz jednog bacanja? A morao bi da ga dobiješ, jer znamo da je Cezar živeo.

Sad, radi misaonog eksperimenta, zamisli da je vreme potpuno konačno ali da je ukupan broj intervala mnogo puta veći od 14 milijardi godina. Isto tako bi verovatnoća da dobiješ pravi interval na kockici bila toliko mala da bi težila nuli.

Uvek ćeš dobiti takve rezultate kada računaš verovatnoću za neki događaju "unazad", nakon što se događaj nasumično već desio. Potpuno je neverovatno da si se baš ti rodio od svih spermatozoida i jajnih ćelija tvojih roditelja, neverovatno je da su tvoji preci bili baš ovi ljudi koji su ti bili preci i da su se uopšte sreli, neverovatno je da si promešao dek karata za igranje i dobio baš taj redosled koji dobiješ (koji god da dobiješ)... sve to je potpuno neverovatno ako računaš verovatnoću "unazad". Zato se i ne računa tako.

Čak i da strela vremena postoji i da jeste usmerena u pravcu napred, ne baca se kockica jednom, već se u svakom intervalu baca kockica da se vidi da li je sad nastupio Cezarov interval. U svakom od bacanja je šansa "beskonačno mala", ali ako je broj bacanja "beskonačno veliki", bar jednom moraš da dobiješ broj koji ti treba.

 

Ok, mislim da se polako približavamo u nekim zaključcima, mada to tebi još nije očigledno. Detaljnije obrazloženje ću dati kasnije, možda sutra ili prekosutra, pa očekujem da budeš strpljiv kao i do sada, nećeš se razočarati, ako se i ne  složimo sasvim bar ćeš steći neke nove info, kao i ja od tebe po pitanju TE (sad moram da radim, na poslu sam a i sprema glupi državni ispit). Inače, daću ti neke nagoveštaje (trenutno nemam vremena za detaljna obrazloženja). U igru  će  da uleti modalna logika ( da li je iskaz "Cezar postoji" moguć ili nužan?) kao i veza između mogućih iskaza u modalnoj logici i mogućih događaja u teoriji verovatnoće. Upotrebiću mnogo veći nivo apstrakcije za događaj Cezarovog postojanja.Na posletku, uradiću mnogo veći nivo apstrakcije za vreme i uvesti ga u polje čiste matematike bez ikakvih odrednica "fizičko", "metafizičko", a onda ćemo razmotriti implikacije beskonačnosti i konačnosti vremena (topologija vremena kao prave, poluprave, duži, isprekidane linije, kruga i razgranate strukture drveta). Dakle, ovih dana ide detaljan odgovor. Do tada mi budi pozdravljen, kolega!

[Ivan Marković]

пре 24 минута, VaSa110 рече

Ako uzmemo bilo koji broj (recimo 5), pre njega ima beskonačno mnogo brojeva, onda brojanjem nikada nećemo stići do tog broja  jer ih pre njega ima beskonačno mnogo.

Ne, stići ćemo do petice, jer je ona prirodni broj. Samo krenemo od nule pa počnemo 1,2,3,4,i bingo! eto ga pet!!!

пре 38 минута, VaSa110 рече

Međutim broj 5 postoji znači skup brojeva je konačan jel da.

Ne znači...znači da je skup prirodnih brojeva beskonačan u jednom pravcu.

 

пре 39 минута, VaSa110 рече

Već vidim Nobela u Đžepu

Pa možda, ali ako prethodno naučiš da se piše džep, a ne Đžep...

[Иван ♪♫]

пре 4 часа, Kratos рече

Postoji.Recimo kada bi ona bila u stanju apsolutnog mirovanja a da se prostor oko nje kreće,bitno je da postoji neka promena,kretanje i tada vreme ulazi u igru.Pričati o vremenu bez kretanja je besmisleno.To i Ajnštajn govori al Nikolić ima neku svoju fiziku.

Da. Al' šta ćemo sa samom kuglom? Sa referentnim sistemom u ili na kugli? Tamo ništa ne radi, sve stoji, nema svetlosti, nema informacija, jer nema zakona fizike (mislim, čudno je reći da je sve stalo, jer bi to značilo ili druge zakone fizike ili nepostojanje, ali hajde hipotetički). Vreme postoji samo za posmatrača izvan. Malo razmišljam naglas.

Ali razumem šta hoćeš da kažeš, bez promene nema smisla govoriti o vremenu. Ali da li možemo baš izjednačiti vreme i promenu, jer neke promene su brže neke sporije (recimo životni procesi su sporiji na hladnoći i sl.), ali to ne znači da je vreme sporije, već je proces sporiji. Osim ako uvedemo pojam referentnog sistema, pa kažemo da posmatrajući iz našeg referentnog sistema taj proces je brži ili sporiji (u odnosu na naš časovnik), a kao posledica uticaja spolja (temperatura). Ali ako bi naš prostor vreme pretrpeo uticaj spolja (iz više dimenzije), mi ništa ne bismo primetili, jer sve merimo svojim časovnikom, koji je zajedno sa nama i sa prostor vremenom pretrpeo promenu. Razmišljam naglas  

 

[Ivan Marković]

пре 41 минута, Avocado рече

Ne bih da njih komentarišem, ali ja svakako ne tvrdim da je pouzdano ili izvesno da Bog ne postoji. Ne znam da li postoji ili ne postoji.

To mu onda dođe nekakav agnosticizam...

 

пре 42 минута, Avocado рече

Međutim, smatram da čak i ako dokažeš da je vreme konačno, nisi ništa bliže dokazu da Bog postoji.

Nije mi cilj da dokažem da Bog postoji već da pokažem da je vera u Njega sasvim racionalan i prihvatljiv izbor. I da je dosta plauzibilan. A posle zašto baš specifično u hrišćanskog Boga. Mada to ne na ovoj temi. Otom potom. Ovde samo pokušavam da dokažem da su prostornovremenski materijalni kontinuumi ne samo kontingentni, nego da su čak i nemogući sua sponte (tj. sami od sebe). Koliko ću u tome uspeti, videćemo...

 

пре 48 минута, Avocado рече

Mislim da je malo bitnije da ih izneseš pred statističare i fizičare, za pravi peer review ovog argumenta su oni možda i bitniji.

Pa u komisiji za prijem na  doktorske je bio jedan matematičar (stručnak za logiku i kardinalnu aritmetiku prof.dr Kosta Došen, koji kao matematičar svakako dobro poznaje verovatnoću i statistiku) te filozof fizike dr Slobodan Perović) Nisu imali značajnije primedbe. Onaj koji je imao je filozof religije (!) i istoričar filozofije.

 

пре 54 минута, Avocado рече

Naravno.  S tim da osim "prihvatanja" i "emotivnog odbijanja" ostaje i "nesigurnost" kao i prirodni limiti logike i matematike.

Moj stav je da su logika i matematika sjajni i nezaobilazni alati za naše razotkrivanje i opisivanje univerzuma ali nisu 100% pouzdani... jer govore o našim iskazima o stvarnosti, a ne direktno o stvarnosti. Na primer, u prirodi ne postoje paradoksi, oni postoje samo u našem razumevanju i opisivanju prirode.

Da, ako imaš u vidu Gedelove teoreme onda da...međutim, utoliko gore za prirodne nauke. Biće reči i o tome. Naravno, nesigurnost je leagitiman stav, ali onda utoliko pre mora biti prisutan kod nauka koje ne operišu dokazima (matematika i logika), već samo argumentima, a to su sve ostale... (biće reči i o tome, posebno o Dijem-Kvajn tezi, Poperu, Lakatošu i Fajerabendu i razornim posledicama koje su oni ostavili po svaku izvesnost u pogledu mnogih nauka..

Ok, za sve ostalo odgovori idu naknadno...čujemo se...

[Milan Nikolic]

пре 31 минута, Ivan Marković рече

a onda ćemo razmotriti implikacije beskonačnosti i konačnosti vremena (topologija vremena kao prave, poluprave, duži, isprekidane linije, kruga i razgranate strukture drveta)

Ово је јако занимљиво. Изгледа да је решење свега у геометрији.

Имам једну ствар за размишљање. Претпоставимо бесконачне дужи. Нека буду и у трансцендентном смислу, апстрактном, како год.

Е сада, замислите да ове дужи, спајањем образују круг. Одједном имамо нешто од бесконачног у нешто ограничено, тј. затворено.

То је слично са отвореним или затвореним струнама у теорији струна. Али невезано са овом теоријом; нешто бесконачно у нечем затвореном, управо је карактеристика материје.

Материју треба дефинисати тако што ћемо теологији дати примат, и уз помоћ тога разумети зашто постоје одређена ограничења у физици. ,,Идеје'' о материји (творевини) постоје превечно, по тумачењу Цркве, али сама творевина није превечна. Постоји конкретна разлика између једног и другог.

Међутим, детаљи у том објашњењу толико су деликатни да изискују потребу за новим објашњењима који би допунили саму теологију. Потребно је то урадити врло опрезно, а знамо да је реч о нечему што су већина отаца Цркве избегавали да коментаришу - о логосима твари.

Наиме, када логоси образују или утемеље конкретну твар, шта од тога, када је реч о физичком аспекту, припада творевини а шта превечној (теолошкој) категорији? Моје је мишљење да одговор на ово питање лежи једино у геометрији, у смислу да теологија може употребити геометријске термине за ту формулацију.

[Ivan Marković]

пре 1 минут, Milan Nikolic рече

Ово је јако занимљиво. Изгледа да је решење свега у геометрији.

Имам једну ствар за размишљање. Претпоставимо бесконачне дужи. Нека буду и у трансцендентном смислу, апстрактном, како год.

Е сада, замислите да ове дужи, спајањем образују круг. Одједном имамо нешто од бесконачног у нешто ограничено, тј. затворено.

То је слично са отвореним или затвореним струнама у теорији струна. Али невезано са овом теоријом; нешто бесконачно у нечем затвореном, управо је карактеристика материје.

Материју треба дефинисати тако што ћемо теологији дати примат, и уз помоћ тога разумети зашто постоје одређена ограничења у физици. ,,Идеје'' о материји (творевини) постоје превечно, по тумачењу Цркве, али сама творевина није превечна. Постоји конкретна разлика између једног и другог.

Међутим, детаљи у том објашњењу толико су деликатни да изискују потребу за новим објашњењима који би допунили саму теологију. Потребно је то урадити врло опрезно, а знамо да је реч о нечему што су већина отаца Цркве избегавали да коментаришу - о логосима твари.

Наиме, када логоси образују или утемеље конкретну твар, шта од тога, када је реч о физичком аспекту, припада творевини а шта превечној (теолошкој) категорији? Моје је мишљење да одговор на ово питање лежи једино у геометрији, у смислу да теологија може употребити геометријске термине за ту формулацију.

Biće vremena da o tome diskutujemo...sad moram da se odjavljujem.

[Milan Nikolic]

пре 50 минута, Иван ♪♫ рече

Al' šta ćemo sa samom kuglom?

То питање је већ триста година актуелно у физици. Поставио га је Њутн и гласи, у односу на шта кофа с водом ротира у празном космосу?

Знате да када заротирамо кофу с водом, та вода добија конкавни облик, удубљује се средина и тежиште прелази на саму површину зидова кофе. Или још јаснија слика, као када свемирска станица у Одисеји у свемиру ротира да би људи осећали гравитацију. Дакле, у односу на шта нешто ротира у празном космосу?

То питање је било једно од најважнијих, и данас је важно, у физици. Одговор је да не постоји празан простор. Простор је ,,неизбежно испуњен'' дифузном енергијом, космолошком константом, итд.

Јако је важно да разумемо просторвреме као нешто апсолутно у физици. Има ,,нешто'' што физичари желе разумети, објаснити, када је реч о самом појму времена, тј. просторвремена, али нико није нашао решење.

Пошто постоје неке заблуде око Ајнштајнових теорија, најбоље је прочитати следеће од Брајана Грина:

Bez obzira na naziv teorije (relativnosti), u njoj ne stoji da je sve relativno. Po specijalnoj teoriji relativnosti neke stvari su relativne: relativne su brzine, rastojanja u prostoru i proteklo vreme. Ali, tom teorijom zapravo se uvodi nov, i te kako apsolutan pojam: apsolutno prostorvreme. Za specijalnu teoriju relativnosti apsolutno prostorvreme apsolutno je kao što su apsolutni prostor i apsolutno vreme bili za Njutna
– delimično zato Ajnštajn nije predložio naziv „teorija relativnosti“, niti mu je on bio drag. On i drugi fizičari predložili su naziv teorija invarijantnosti, ističući da je u srži te teorije nešto oko čega su svi saglasni, nešto što nije relativno. (Tkanje svemira, str. 53)

[Кратос]

пре 20 минута, Milan Nikolic рече

Поставио га је Њутн и гласи, у односу на шта кофа с водом ротира у празном космосу?

Ako rotira onda mora da postoji osa rotacije i to može biti bilo koja tačka u tom aposlutno praznom prostoru.