Да ли је Свети Василије био несигуран?

[Pisum]

  On 21. 11. 2016. at 1:16, Тања1 рече

Када ћемо гледати филм?

Expand  

Nikad 

[Zoran Đurović]

  On 20. 11. 2016. at 22:36, Тања1 рече

Знаш колико си ме сада насекирао? Не знам како да преживим овај тешки удар судбине.

Expand  

Дечко је психопата у техничком смислу те речи. Декомпензовао се на претходној теми кад је укапирао да мора да потпише оно што сам ја од почетка тврдио. Зато је престао да одговара на питања. Никакав одговор пак њега не може да задовољи, зато код мене неће имати саговорника. О својим проблемима може да иде код чика Пере Јевремовића, али ће морати да плаћа за сеансе.

@Васијан не успева да си постави једно банално питање: Како то да СВИ византијски канонисти, Милаш, Калист Вер и ја једнако говоримо о Василију? Да ли смо ми на неким дрогама? Не бих рекао, него он нема интелектуалне предиспозиције да разуме, односно НЕЋЕ да разуме јер би он да поучи Василија, а не Василије њега. Тако и мученик савести, Иван, који критикује св. Епифанија и св. Григорија Богослова како могу да кажу покрстити, кад евномијанско крштење није крштење!

Сваки искрени секташ је и душевно поремећена особа.    

[Bokisd]

  On 21. 11. 2016. at 1:16, Тања1 рече

Глупо је да се не пита ако нешто жели да се зна. Постоји "полупитање" или "затворено" питање. Може се одговорити са да или не, јер све информације садржи само (Ваше) питање. Да ли је филм српски? - Не!  И ту је "потпитање" или "отворено" питање где се тражи информација као одговор: Када ћемо гледати филм? У четвртак. Као у филму  Добар, лош, зао When you have to shoot ...Shoot! Don't talk

Expand  

Ma, obicno pitanje, nije neka komplikovana stvar. 

 

U svakom slucaju, kasnije cu u nekom svom postu, da postavim pitanje, u sklopu cele price oko ovog Vasilijevog kanona, da bi se jasnije razumela cela prica oko samog kanona.
 

[Радич Радичевић]

Једно мишљење на тему:

http://blasze.tk/N4U6DL

[Bokisd]

  On 21. 11. 2016. at 11:06, Радич Радичевић рече

Једно мишљење на тему:

http://blasze.tk/N4U6DL

Expand  

Oba linka vode ka glavnoj stranici foruma ZRU. Da niste nesto pogresili kod linkova ?
 

[Zoran Đurović]

Васијанов проблем је што он не чита Василија Великог, него интерпретацију Василија од вл Атанасија Јевтића, који је експонент ове богомрске теорије икономије. Када би читао Василија, онда би дошао на позиције византијских каноничара и нашег Милаша који је одлучно одбацио икономију, а овде код Василија је ни не помиње.

Дакле, Јевтић пише (нота 422): „Фразу ὡς ἔτι ἐκ τῆς Ἐκκλησίας ὄντων Милаш је превео: пошто Цркви припадају, али сматрамо да је наш превод тачнији, иако мало неодређен, али је смисао: Расколници, будући да су још из Цркве (тек изашли), имају крштење (и свештенство), дакле благодат још "траје" и "делује", па се њихово крштење може прихватити. На неки начин расколници "још припадају Цркви", али не уколико су у расколу, него уколико се враћају/приступају Цркви да јединство са њом васпоставе, и оно се може васпоставити, јер расколници нису веру изменули, ни јерархијскоблагодатно прејемство прекинули. Но остајање дуже у расколу доводи у егзистенцијално питање само њихово биће као црквеног дела/уда/састава, како каже даље Св. Василије: "јер одступници од Цркве нису више имали на себи благодати Духа Светога, јер је нестало предаје чим се прекинуло пријемство" итд. Овоме додајмо и чињеницу: да се расколи никад не зауставе само на отцепљењу, него неминовно почиње и мењање вере, јер презрена братска љубав кажњава то отступање од заједништва и отступањем и од Истине“.

Овај Атанасијев део је добар, јер сам и ја о томе писао, рекавши зашто Василије може да призна крштење расколника. Они, наиме, су још црква, иако физички одвојени од ње, тако да је њихово крштење крштење цркве. Сасвим је јасно да је ово Вас критеријум да некоме призна крштење као валидно, не као форму или по „икономији“. Он признаје КРШТЕЊЕ, а не име крштење. Дакле, када Вас некоме признаје крштење он признаје реалност, не празну форму. Већ је ово довољно да се укапира да никакве икомомије не може да буде код њега. Оно што Васијан умишља: Вас примењује акривију. Не, Вас не примењује акривију него једину нормалну и допуштену ствар. Искрено се надам да нико није толико лишем мозга па да крене да ми говори како Вас прихвата расколничко крштење као безблагодатно (Васијане, на ово одговори). Да је ово тако како ја велим, потврђује и сам Јевтић у наведеној ноти.

Сада, када смо стабилисали као сигурно који је Вас критеријум за валидност крштења, идемо даље. Вас вели да се неки расколници примају кроз миропомазање, као што су се кроз хиротесију примали на западу (најблаже расколнике ни не миропомазује, него прима кроз покајања као тру95). Тиме руши идеју да је расколничко крштење празно или дефектно па да га миропомазање замењује или ојачава. Јер, он је крштење признао као валидно. Сада свако да ове Вас расколнике замени са јеретици и добиће одговор зашто 2вас7 наређује миропомазивање неких јеретика. Не зато што им не признаје крштење, или мисли да је дефектно, него их на тај начин озваничава за своје чланове. Овако сте добили доказ да су у цркви миропомазивали оне који су имали право крштење. Ко хоће да докаже супротно, мора да негира да је Вас прихватао расколничко крштење као валидно, а то чак ни Јевтић не чини.

Posle se javljam oko enkratita...

[Zoran Đurović]

  On 21. 11. 2016. at 11:06, Радич Радичевић рече

Једно мишљење на тему:

http://blasze.tk/N4U6DL

Expand  

Мени ово изгледа много, много прегледније...

[Zoran Đurović]

  On 21. 11. 2016. at 11:01, Bokisd рече

da postavim pitanje, u sklopu cele price oko ovog Vasilijevog kanona, da bi se jasnije razumela cela prica oko samog kanona.

Expand  

Немој, тако ти Алаха! 

[Zoran Đurović]

  On 20. 11. 2016. at 20:28, Васијан рече

Очекивах овакав коментар.

Expand  

Драгољубе, прочитај мој последњи ком, па да идемо напред. 

[Васијан]

Додао бих још једну ноту на Св. Дамаскина коју пропустих. Сматрам да је врло битна, и да потврђује предањски резон да су Св. Тајне основане на Св. Вери Православној. 

То ме такође подсети и данашње литургијско Јеванђеље из кога одзвањају Свете Христове речи: "Ко вас слуша мене слуша; и ко се вас одриче мене се одриче; а ко се мене одриче, одриче се Оног који је мене послао." (Лк 10:16) Ту видимо колико је важна Христова Црква, јер ко се одриче и није у послушности Апостолима (то јест Цркви и Њеном учењу), којима се Месија обраћа, одриче се самог Исуса и Оца Његовог. Такав нема никаквог удела у Христу и не може, као одрицатељ и хулитељ, да има удела у Његовој благодати.

Наиме, како богословствује Велики Дамаскин:

"Исповедамо, пак, једно крштење за опроштење грехова и за живот вечни: јер крштење објављује смрт Господњу. Кроз крштење, дакле, бивамо погребени заједно са Господом, као што вели божански Апостол. Наиме, као што се смрт Господња једанпут одиграла, тако се једанпут треба и крстити; a крстити се треба, према речи Господњој, у име Оца и Сина и Светога Духа, која нас поучава да исповедамо веру у Оца и Сина и Светога Духа. Стога, дакле, они који су крштени у име Оца и Сина и Светога Духа, и који су научени да је једна природа божанства у три ипостаси, те се наново крштавају, они изнова разапињу Христа, као што каже божански Апостол: Јер није могуће оне који су једном просветљени … поново враћати на покајање, пошто они са своје стране опет распињу и руже Сина Божијега.[4] А оне који нису крштени у име Свете Тројице, њих ваља наново крстити. Јер, иако божанствени апостол каже да се у Христа Исуса u у смрт Његову крстисмо не каже да призивање крштења треба тако да бива, него да је крштење образ смрти Христове; јер крштавање са три погружавања знаменује три дана погребења Господњег."

Дамаскин, пошто изложи да је потребно Крштење у Тројицу, додаје да је са тим Крштењем органски везана и Православна Вера, односно да се крштавамо у Тројицу која има једну природу, а три ипостаси. Знамо да Аријанци и Духоборци (и остала дружина разних фела) нису крштавали у овакву Тројицу. То јест, њихова Тројица није оваква какву излаже Св. Дамаскин. Зато вели, те се наново крштавају, они изнова разапињу Христа, као што каже божански Апостол: Јер није могуће оне који су једном просветљени … поново враћати на покајање, пошто они са своје стране опет распињу и руже Сина Божијега. Дакле, Дамаскин тврди да поново распињу Христа они који поново крсте већ православно крштене - оне који су крштени у православну Тројицу. Ту се Он ни мало не разликује од великих Учитеља Василија, Григорија, као и Св. Марка Ефеског, Св. Саве Српског и свих осталих који предањски верују да су Св. Тајне установљене на Православној Вери Цркве Божије.

То такође потврђује и Св. Осми Васељенски Сабор који возглашава: "Ми примамо божанствену науку Исуса Христа и светих апостола, исто тако и одлуке седам васељенских сабора. Ми одбацујемо све оне, које су ти сабори осудили, и примамо све оно, што су они одобрили. Ради тога ми примамо опредјељење вјере, коју смо добили од наших отаца, не дирајући у исту, нити јој ишта додавајући, и дакле без сваке измјене или повриједе, да не би како осудили наше оце, или им нанели какву неопростиву увриједу."

И даље, оно најважније: "Ми сви тако вјерујемо, јер смо у тој вјери били крштени, и признајемо за наше оце и за нашу браћу свакога, који тако вјерује. Ако се нађе ко толико дрзак, да састави друго исповиједање вјере, и пружи га вијернима, или онима који се из јереси обратише, или да ту вјеру повриједи каквим туђим ријечима, каквим додатцима или измјенама, ми га свргавамо, ако је клирик, и анатемишемо га, ако је свјетовњак."

Сабор возглашава да смо крштени у вери Отаца у коју укључују васколике догмате Св. Цркве. Нисмо крштени просто у Св. Тројицу, већ је у то Крштење укључена васцела наша догматска Вера. Зато, крштење у некој другој вери не може бити истинито крштење Цркве Христове. Како и Св. Сава вели: "Држите (стога) реч Божју и свету веру Христову, и призивајте чистим срцем пресвето Име Његово, и не ленећи се у светим молитвама припадајте к Њему исповедајући грехе своје, плачући са сузама пред Њим и Њему певајући и припевајући у срцима вашим свагда му певајући и припевајући у срцима вашим свагда дан и ноћ непрестано. Јер Бог, када Га људи исповедају и моле Му се, сам уверава људе и духовно улази вером у срца оних који добро слушају науку Његову. Јер духовна наука није игра, нити речи безумља мисли људских, него је то проповедана света вера Божја на којој су основани свети чинови у Христу Исусу Господу нашем, о Коме Пророци Светим Духом Божјим прорекоше, и Апостоли научише, и Мученици исповедише, и сви Свети сачуваше, и Преподобни оци беспрекорно одржаше као на недељивом крајеугаоном Камену црквеном Христу Који је Премудрост и Сила Очева."

Дакле, по Св. Сави, нашем Учитељу, Св. Тајне Цркве су основане, односно Оне почивају и имају своју валидност (=основу) на Св. Вери коју Светитељ у својој Беседи излаже.

Поменуо бих још Преп. Теодора Студита који је, поучавајући свог ученика прихватао пријем одређених јеретика у Цркву без поновног крштавања, на другом месту изричито тврдио:"причешће од јеретика… отуђује од Бога и предаје ђаволу." Као и: "храм оскврњен јеретицима није свети храм Божији, већ обичан дом, како говори Василије Велики… Зато и жртвоприношење које се служи у њему Бог не прима." 

Такође, вредно је поменути и Св. Муч. Ерминигелда:

"Син цара Готског Лувигелда, који се држаше Аријеве јереси. Но Ерминигелд не одступи од Православља поред свих ласки и претњи свога суровог оца јеретика. Отац га баци у тамницу, и на Ускрс рано посла неког епископа јеретика, да га причести. Али угодник Божји не хте примити причешће из руку јеретика, о чему овај извести цара. Цар се наљути и нареди, те Ерминигелду џелати одсекоше чесну главу, 586. год. Доцније се Лувигелд покаја, што уби сина, одрече се јереси и врати у Православље."

Овога Мученика сам Св. Папа Григорије велича због таквог чина:""Користећи се даном пасхалног славља, зломислени Левигилд, у глуво доба ноћи, посла к своме сину једног аријанског епископа, како би овај из његових руку примио светогрдно причешће, стекавши овом ценом изнова очеву благонаклоност. Но, Херминигилд, сав предан Богу какав беше, дочека аријанца са дужним прекорима и одби његова нечастива настојања строгим речима, каквих беше достојан."

Видимо да и Велики Григорије није признавао причешће Аријанаца. Тако нешто је врло важна чињеница.

 

 

 

 

[Bokisd]

  On 21. 11. 2016. at 11:57, Zoran Đurović рече

Немој, тако ти Алаха!

Expand  

Tek smo zagrebli po povrsini tumacenje Vasilijevog kanona. Ima vremena, polako, pricacemo jos dosta o ovom Vasilijevom kanonu. 

 Vi dajte vase argumente, mi cemo nase, i mirna backa.

 

Samo da nagovestim. Koji je kriterijum , po kom odlucije  7.kanon i svrstava neke jeresi u grupu onih  koji primaju  ponovno krstenje, i koji su kriterijumi, da se neki primaju miropomazanjem, tj. da se prizna forma krstenja ?

Takodje, isto pitanje. Koji su kriterijumi primenjeni kod   49. i 50. apostolskih pravila ?

Da uputim jos na 19.kanon prvog Vaselj. sabora. Samo treba pogledati, tumacenje e.Nikodima i misljenje sv.Atanasija Velikog, ZBOG cega Pavlijanisti NEMAJU krstenje. Problem je u tkz. ANTI  TRINITARNOM krstenju.

Vec je pominjano ranije na temi,  da su Oci vrlo dobro znali , kako stoje stvari po ovom pitanju,  tj. u ne postojanju pravilne TRIJADOLOGIJE kod obreda krstenja i prizivanja svete Trojice, po 19.pravilu.

I sv.Vasilije je takodje,  vrlo dobro znao kako stoje stvari po ovom pitanju i vrlo dobro ga je primenio u svojim kanonima. Bio je SIGURAN,vrlo siguran sta radi i cini. 

 

Pogledaj i ti brate Vasijane  ( i vi Ivane ), vrlo je zanimljivo. Odprilike,  je objasnjeno priblizno tvom stavu koji si izneo, osim sitnih terminoloskih razlika. Pogledaj dobro, pominje se i onaj 'tvoj' sabor u Arlu, povodom donatista.   

Tako da, tek smo poceli da pricamo o Vasilijevom kanonu. Idem na slavu, srecna slava svima.

 

[Zoran Đurović]

  On 21. 11. 2016. at 12:52, Васијан рече

Додао бих још једну ноту

Expand  

Само ти нотирај... Него, ја не видех да је игде Драгољуб Спасојевић објавио неки теолошки текст. Осим овде што пискара. 

Ти мораш да слушаш некога ко има један озбиљан курикулум да би се нешто научио. Зато не треба да затрављујеш са овим копи пејст стварима него да се концентришеш кад те Ава пита. Капираш? Јер ја, Спаске, не могу да одговарам на сва твоја пролупавања. Ми треба систематски да идемо. Једна по једна ствар. Иначе, нема метода. Ја тебе, осим школски, не могу да учим. Издеветам вас прутом, али сте ви дебелокошци. Дакле, Драги, врати се на питање о Вас и расколницима којима он прихвата крштење. Лепо да ми одговориш дали Вас прима крштење расколника као валидно. - Иначе, мој млађи син се зове Спасоје. 

[Zoran Đurović]

  On 21. 11. 2016. at 13:00, Bokisd рече

tek smo poceli da pricamo o Vasilijevom kanonu.

Expand  

Мухамед са тобом, ја са тобом нећу бити...

[Bokisd]

  On 21. 11. 2016. at 12:52, Васијан рече

они који су крштени у име Оца и Сина и Светога Духа, и који су научени да је једна природа божанства у три ипостаси,

Expand  

Brate Vasijane, kao da mi citas misli.

Upravo postavih post, o toj glavnoj FORI i osnovi, na kojoj se zasnivaju svi kanoni, koji se ticu krstenja.

Bravo. Lepo sam rekao o tebi. Pogadjas u sustinu stvari, ali, nemas bas sto posto tacno terminolosko izrazavane .Pozdrav.

Eto, cim pomenusmo TRIJADOLOSKU formu, otac se polako povlaci.  



 

[Bokisd]

  On 20. 11. 2016. at 21:42, Васијан рече

И овде понављате неистине. Источна Црква је прихватила Каноне Картагинског Сабора у којима су Донатисти означени као јеретици! Дакле, прихватила је суд Карт. Сабора.

Такође, имамо и помесни Сабор у Арлу, који је осудио Донатисте:

"Најбитнија ствар везана за сабор у Арлу је та да су донети канони били основ за неке од канона са Првог васељенског сабора 325. године. Дисциплинско-канонска одговорност хришћана је од 313. године – од Миланског едикта, па све до Првог васељенског сабора 325. године који је сазвао цар Константин била на истим основама, на основама које су у каноне преточене на саборима у Елвири и Арлу. Иако је Први васељенски сабор опште важећи сабор за Исток и Запад, треба нагласити да су поред помесних сабора на Истоку са краја 3. и почетка 4. века узете у обзир и одлуке са сабора на Западу. Тако, остаје индикативно зашто у историји Цркве нису анализирани и синтетички дати подаци са сабора и на Истоку и на Западу. Овај мали приказ богословско-историјских импликација сабора у Арлу, који је одржан 314. године, треба да буде почетак упоредног истраживања сабора на Истоку и Западу који су кулминирали 
у васељенским саборима. Дакле, анализа канона и одлука са свих сабора треба да буде кључ разумевања канона и одлука васељенских сабора, а затим и каснијих прилика после Великог раскола 1054. године."

Ђакон Ивица Ћаировић, Богословске импликације Сабора у Арлу

 

Expand  

Ovo je vrlo znacajna informacija. Zbog cega ?

 

Sad upravo citam o odlukama ovog Sabora u Arlu. Recimo, jedna od stavki je i slavljenje Pashe po Rimskoj praksi. Jedna od odluka je i  o nepriznavanju ANTI TRINITARNOG krstenja.

Sa oba ova pitanja se bavio i prvi Vaseljenski Sabor. Sta je sustina i sta hocu da naglasim ovim ?

Pa, nije tek na Velikom Saboru doneta PRVI put odluka da se Pasha morati slaviti kako je i ustanovlejno ( na prvom Vaselj. ). Sabor je samo POTVRDIO ono vecinsko misljenje o datumu Pashe, koje je VEC POSTOJALO  u crkvi i pre velikog sabora.

Nije tek na Velikom Saboru, doneta odluka o ne priznavanju krstenja u toj ANTI TRINITARNOJ formuli. Vec je i na saboru u Arlu doneta slicna odluka. Veliki sabor je samo potvrdio misljenje otaca i prethodnih sabora, i utvrdio kao opste pravilo za celu crkvu, da Pavlijanci koji imaju ANTI TRINITARNO krstenje, u stvari i nemaju krstenje.

 

Tako je isto radio i rasudjivao i drugi Vaselj. sabor. Uzimao je one stvari od otaca koje su oni vec ustanovili i samo ih je Veliki sabor , propisao kao pravila za celu crkvu.

Na taj nacin, je drugi i Vaselj.  sabor,  prihvatio rasudjivanja Vasilijeva koje je izneo u svojim kanonima o krstenjima kod inoslavnih  i propisao ih je za celu crkvu. Ali, o tome malo kasnije. Srecna slava svima.