Надбискуп Хочевар: Очекујемо долазак папе у Србију; КЦ се није мјешала у канонизацију Николаја Велимировића

[Zayron]

On 31. 10. 2016 at 12:43, александар живаљев рече

Љотићевци Марисава Петровића јесу били саучесници злочина у Крагујевцу. О односу љотићеваца и СПЦ написано је више чланака, поглавља у књигама и књига (Велибор Џомић). Но, у праву сте, нема једнодушне и једнозначне осуде љотићеваца у СПЦ. То је, претпостављам, послиједица тога што су љотићевци у емиграцији, уз Ђујићеве четнике са Динаре, највише радили на очувању јединства цркве у дијаспори.

Sa aspekta zajedničke slovenske istoriografije za vrijeme 2ww se srećemo sa čitavim nizom slovenskih javnih činitelja crkvenih i svjetovnih o kojima se sa faktografske strane neosporno utvrdilo da su bili autorima tekstova koji bi se mogli u većoj ili manjoj mjeri označiti s današnje tačke gledišta kao antisemitski i antiikomunistički, da su saradjivali sa njemačkim okupacionim vlastima iz najrazličitijih razloga od kojih je svima bio zajednički slovenski patriotizam, zaštita slovenskog i ostalog negermanskog stanovništva na okupiranim teritorijama od Rusije, Ukrajine pa do Bugarske i da su poslije rata bivali osudjivani na dugogodišnje kazne zatvora ili čak i na smrt u poslijeratnim komunističkim montiranim procesima ili su morali otići u političku u emigraciju i nikad se više nisu vratili u svoju zemlju porijekla.

Za Nicholasa Wintona se zna da je spasio 669 djece od vrlo vjerovatne  smrti u njemačkim logorima. Jozef Tiso, predsjednik slovačke marionetske države ih je spasio lično 800 pred transportom do Aušvica (bukvalno se postavio pred Njemce i proglasio - samo preko mene mrtvog) ali je po završetku rata završio na vješalama, na smrt ga poslali komunisti. Osim te djece malo ko zna da je utajenim predsjedničkim amnestijama i iznimkama spasio izmedju 24.000 i 40.000 Jevreja, dakle najmanje 24.000 a postoje dokazi da ih je bilo i 40.000. Taj dio istorije uopšte rečeno je malo objektivno istražen i tek predstoji na istoričarima veliki zadatak rasvjetljivanja tih svih činjenica.

https://beo.sk/historia/1198-jozef-tiso-a-zidia-ulomky-zo-zamlciavanych-skutocnosti

http://krija.blog.pravda.sk/2011/10/23/jozef-tiso-zachranil-800-deti/

Na primjer:

 

 

[Zayron]

Koga bi zanimala ta materija više može si to pročitati pomoću Google translate:

http://www.listy.cz/archiv.php?cislo=124&clanek=041219

O kolaboraciji i zločinima katoličkog klera u Slovačkoj i Hrvatskoj - autor Radomir Malý,poznati češki crkveni istoričar:

http://immaculata.minorite.cz/?m=14&idc=t-65

https://cs.wikipedia.org/wiki/Radomír_Malý

 

[Дијана.]

Procitavsi naslov, pomislih kakva drskost od nadbiskupa da poredi Stepinca i vladiku Nikolaja, te da ni papa Francesko nije toliko bezazlen koliko mi volimo da vjerujemo. Medjutim, ovo je nezavisna izjava od pape, koliko je to moguce, ako sam dobro shvatila.

I raduje me ikakav ostar odgovor od strane SPC, ali na ovo treba da reaguje vrh crkve. 

[Zayron]

1 hour ago, Дијана. рече

Procitavsi naslov, pomislih kakva drskost od nadbiskupa da poredi Stepinca i vladiku Nikolaja, te da ni papa Francesko nije toliko bezazlen koliko mi volimo da vjerujemo. Medjutim, ovo je nezavisna izjava od pape, koliko je to moguce, ako sam dobro shvatila.

I raduje me ikakav ostar odgovor od strane SPC, ali na ovo treba da reaguje vrh crkve. 

Niko tamo nije poredio kardinala Stepinca i vladiku Nikolaja već princip koji je do sada važio obostrano i uzajamno recipročno da se jedna Crkva nema šta mješati do visostno suverenih i unutrašnjih zaležitosti Crkve druge kao što su kanonizacije. Porede se reakcije obojih Crkvi na zaležitosti Crkve druge. Katolička Crkva se nikad nijednoj Pravoslavnoj Crkvi na ovakav način nije umješala do kanonizačnog procesa kao što je to sad uradila SPC. Dakle poredjeni su kanonizacijski procesi s gledišta (ne)mješanja u unutrašnje zaležitosti Crkve druge a ne njihov sadržaj ni subjekti tj. kanonizovane osobe medjusobno. O tom uopšte nije bilo nigdje riječi. Svaka Crkva ima svoja pravila prema kojima se te kanonizacije vrše.

[Дијана.]

Sa vrijedjanja osjecanja i zdravog razuma idemo na vrijedjanje inteligencije.

Po mom misljenju, ne mora biti sporno da papa dodje u Srbiju, kao i u bilo koju drugu zemlju gdje ima svoje vjernike, i gdje zeli da se sastane sa pripadnicima dr.konfesija, npr. PC. Dosao je tako i u BiH. I tamo su ubijani masovno Srbi. To je jos samo jedna diplomatska posjeta.

Ali, nepokajani zlocini su prepreka bratskoj ljubavi. "Oprosti, kad se pokaje brat tvoj i zamoli oprostaj"...

Stvarno zacjeljenje rana i ponovno spajanje dva krila drevne Hristove crkve nece ici mimo pokajanja i izmirenja za Jasenovac i slicne stvari...  Ne vjerujem da bi to bilo Bogu ugodno. 

 

 

[Zayron]

11 minutes ago, Дијана. рече

Sa vrijedjanja osjecanja i zdravog razuma idemo na vrijedjanje inteligencije.

Po mom misljenju, ne mora biti sporno da papa dodje u Srbiju, kao i u bilo koju drugu zemlju gdje ima svoje vjernike, i gdje zeli da se sastane sa pripadnicima dr.konfesija, npr. PC. Dosao je tako i u BiH. I tamo su ubijani masovno Srbi. To je jos samo jedna diplomatska posjeta.

Ali, nepokajani zlocini su prepreka bratskoj ljubavi. "Oprosti, kad se pokaje brat tvoj i zamoli oprostaj"...

Stvarno zacjeljenje rana i ponovno spajanje dva krila drevne Hristove crkve nece ici mimo pokajanja i izmirenja za Jasenovac i slicne stvari...  Ne vjerujem da bi to bilo Bogu ugodno.

Ja sam pisao o tome da nikakvog poredjenja NIKOGA S NIKIM tamo nije bilo niti se o nečem bilo gdje govorilo! Zato su spinovanja da nadbiskup Hočevar poredi NEKOGA S NEKIM. Ono što poredi je ponašanje Crkve Katoličke koja si nikad do sada nije dozvolila mješati ili umješati se u unutrašnje zaležitosti bilo koje od Pravoslavnih Crkvi s ponašanjem SPC koja smatra da si to dozvoliti može. Riječ je bila odnosima a ne o nikakvim osobama.

[Дијана.]

Zajrone, ok, to su odnosi, ili principi, apstraktne premise, ali za primjer odnosa je dao konkretnu licnost vl.Nikolaja povlaceci dakle paralelu izmedju ta dva slucaja. 

Uvijek postoji opste, posebno, pojedinacno. E, neki put pojedinacno jako utice na harmoniju posebnih vecih cjelina i cijelog (opsteg) sistema.  

[Zayron]

39 minutes ago, Дијана. рече

Zajrone, ok, to su odnosi, ili principi, apstraktne premise, ali za primjer odnosa je dao konkretnu licnost vl.Nikolaja povlaceci dakle paralelu izmedju ta dva slucaja. 

Uvijek postoji opste, posebno, pojedinacno. E, neki put pojedinacno jako utice na harmoniju posebnih vecih cjelina i cijelog (opsteg) sistema.  

Nikakvu paralelu izmedju kardinala Stepinca i vladike Nikolaja nije povlačio ni davao već ukazao na činjenicu da su i jedna i druga kanonizacija jednako opterećene ne sasvim razriješenim kontroverzijama i istoriografskim balastom i dilemama pa i mnogim nepoznaniciama o kojima smo već govorili. Jedina sličnost koja je postoji je podijeljenoost ljudi oko njihovog značaja u samoj Srbiji i u Hrvatskoj. Postoji dosta veliki broj i Hrvata koji imaju namitke prema Stepinčevoj kanonizaciji kao i Srba koji se slično iz raznih razloga nisu spremni pozitivno opredijeliti prema kanonizaciji vladike Nikolaja Velimirovića ili identifikovati s njom. A to je konstatacija stanja "na terenu" i već postojećih činjenica a ne nikakvo poredjenje.

[Дијана.]

Slazem se! nazalost, otprilike je isti broj Hrvata koji se protive Stepincevoj kanonizaciji kao i Srba koji kanonizaciju vl. Nikolaja smatrali spornom.

I tu se zavrsava svaka slicnost. 

[Zayron]

22 minutes ago, Дијана. рече

Slazem se! nazalost, otprilike je isti broj Hrvata koji se protive Stepincevoj kanonizaciji kao i Srba koji kanonizaciju vl. Nikolaja smatrali spornom.

I tu se zavrsava svaka slicnost. 

Ne završava. Ja bih još rekao to tako da je broj Hrvata koji se protive kanonizaciji kardinala Stepinca procentualno otprilike jednak broju Srba koji se protive kanonizaciji vladike Nikolaja. A broj Hrvata koji tu kanonizaciju Stepinca potporuju otprilike jednak procentualno broju Srba koji kanonizaciju vladike Nikolaja podržavaju i smatraju pravednom. Dakle tih sličnosti je mnogo više. Razlike bi trebali tražiti negdje drugdje, ne u tim procentima i statistikama. 

[zuti car]

2 hours ago, Zayron рече

Ne završava. Ja bih još rekao to tako da je broj Hrvata koji se protive kanonizaciji kardinala Stepinca procentualno otprilike jednak broju Srba koji se protive kanonizaciji vladike Nikolaja. A broj Hrvata koji tu kanonizaciju Stepinca potporuju otprilike jednak procentualno broju Srba koji kanonizaciju vladike Nikolaja podržavaju i smatraju pravednom. Dakle tih sličnosti je mnogo više. Razlike bi trebali tražiti negdje drugdje, ne u tim procentima i statistikama. 

Evo ti jedna razlika , vl.Nikolaj je poslat u konc.Logor , Stepinac je bio duhovni vodja i blagosiljao ubice iz konc logora . 

[Ivan Marković]

On 10/31/2016 at 11:46, Zayron рече

Kako se u Srbiji objašnjava ovo? Sa panslavističkog aspekta ili gledišta bi se moglo jednoznačno raditi o osobama koje su kolaborirale sa neprijateljima Slovena i ćutale na njihovo etničko čišćenje od strane Germana (motiv - kolaboracija). Iz istorijskih izvora je poznato da osoba koja je održala ovaj govor: http://bit.ly/2edYLM7

bi tim činom mogla biti (i de facto jeste) osumnjičena kao moralni saučesnik u odobravanju ili pri najmanjem prećutkivanju takvih zločina  (kragujevački masakr). Ovo vas sad pitam kao panslavistički akttivista. Zanima me vaše objašnjenje koje ću opublikovat u panslavističkoj štampi i na grupama. Postoji li neko jasno i jednoznačno objašnjenje ovih istorijskih faktografskih kontroverzija?

http://moravainfo.rs/2016/02/analize-cinjenice-o-nedicu-ljoticu-i-nikolaju/

Иако трупе Димитрија Љотића нису активно учествовале у погубљењима важно је напоменути да су у време привођења, али и током самих стрељања асистирале немачким војницима.^[17]

https://sr.wikipedia.org/wiki/Масакр_у_Крагујевцу

Nemački vojnici, pomognuti od srpskih dobrovoljaca^[9] i Srpske državne straže^[10] sabrali su sve muške osobe iz Kragujevca između 16 i 60 godina, uključujući i đake 5. razreda kragujevačke gimnazije, i izabrali žrtve među njima. Njemačka obznana je glasila da je za 10 ubijenih i 26 ranjenih Nemaca streljano 2300 stanovnika Kragujevca, "pre svega komunista, bandita i njihovih pomagača".^[11]

https://sh.wikipedia.org/wiki/Masakr_u_Kragujevcu

Evo da poku[am ja da ti odgovorim. Mislim da je potpuno pogrešno Srpski dobrovoljački korpus (dalje SDK) nazivati "trupama Dimitrija Ljotića". Zašto? Pa zato što Ljotić, premda je bio inspirator, inicijator i moralni pokretač nastanka "lotićevaca", odnosno Srpskih dobrovoljačkih odreda (dalje SDD), koji će, ako se ne varam tek 1942 prerasti u SDK, nije imao tokom većeg dela rata nikakvu komandnu ili kontrolnu funkciju u SDK. SDD i potom SDK bili su pod komandom Vlade narodnog spasa, a negde pred karj rata MISLIM da su bile uvršćene u VAFEN SS (mada samo formalno). Operativni komandant SDK bio je tokm većeg dela rata pukovnik Kosta Mušicki a menjao ga je (pot?)pukovnik Ranko Tatalović. Koliko me sećanje služi, Lotić je nakratko, negde od kraja 1943 ili 1944 preuzeo funkciju glavnog "prosvetara" (nečega što je bilo analogno komunističkim političkim komesarima) ili pak glavnog inspektora SDK. U vreme kada se dogodio masakr u Kragujevcu, Lotić, koliko ja znam nije imao nikakvu operativnu kontrolu ni nad jednim odredom SDD, pa tako ni nad ovim koji se sasvim slučajno zatekao u Kragujevcu u vreme kada su Nemci počinili masakr. Uloga tog odreda nikada nije u istoriografiji do kraja bila razjašnjena. Jedino što bi se moglo reći da jew koliko toliko razjašnjeno je da su ljudi Marisava Petrovića, kada su shvatili šta se dešava, pokušali da izvuku što više "nacionalnih" Srba ali i običnih građana i da umesto njih "podmetnu" komunističke pristalice i simpatizere, kao i neke Rome. Nem,a sumnje da se Marisav Petrović našao u moralno dubioznoj poziciji i da ŠTA GOD DA JE URADIO ne bi postupio dobro, već samo manje ili više loše. Izbor je bio jeziv. Marisav Petrović je mogao da:

1) Okrene oružje na Nemce. Time bi verovatno, po cenu određenih gubitaka, omeo nemačke planove i smanjio a možda i sasvim sprečio odmazdu, ali bi to trajalo nekoliko dana, popsle čega bi verovatno u Šumadiju stigle jače nemačke (možda i hrvatske, mađarske ili bugarske snage) pa bi umesto 2.800 ili 3000 stradalih civila srpske i romske nacionalnosti imali pravi mini genocid sa žrtvama koje bi se merile sa nekoliko desetina hiljada mrtvih. 

2)Bude pasivan. U tom slučaju bi verovatno u broj civila određenih od strane Nemaca za egzekuciju ušlo mnogo manje onih koji su indirektno isprovocirali nemačku odmazdu (partizanskih i ravnogorskih pristalica) a mnogo više potpuno nedužnih ljudi. (da ne bude nesporazuma sve koji su u Kragujevcu streljani smatram  nevinim žrtvama, ali ipak nije bilo svejedno da li su u pitanju bili deca (đaci) i starci ili pak neki ljudi koji su direktno ili indirektno podržavali napade na okupatorske jedinice ili i sami u njima učestvovali. Svakom okupatoru je legitimno pružati otpor, ali ako on zapreti da će za svakog svog ubijenog vojnika streljati sto civila, onda je fundamentalna patriotska dužnost smiriti usijane glave, pa ako treba  i silom oružja i čekati povoljniju priliku da se oružje okrene protiv okupatora. A ja nemam dileme da su dobrovoljci jednako mrzeli Nemce zbog njihovog zločina kao i ravnogorci ili partizani).

3) Da umesto pasivnosti i pokušaja da Nemcima umesto nevinih civila srpske nacionalnosti "podmetne" Rome ili komuniste i sam aktivno krene da strelja mase civila, a sa namerom da pokaže Srbima koliko se otpor ne isplati. Ovim bi se i sam svrstao u zločince a da svom narodu ni tako ne bi ništa pomogao.

4) Da ostavku. Time ništa ne bi postigao ali bi se pokazao kukavicom.

Dakle, ne dao Bog nikom od nas takvog izbora. No, ako se vratimo sad na Ljotića i Nikolaja, u srpskoj istoriografiji ni o njima ne postoji sasvim ujednačen sud, ali je on ipak mnogo ujednačeniji u odnosu na ulogu SDD u kragujevačkoj tragediji. Što se samog Ljotića tiče, prilično jednostranu komunističku interpretaciju da je bio običan srpski fašista i verni sledbenik ideja Adolfa Hitlera, a koja se temeljila na citatima nekih njegovih govora istrgnutih iz konteksta te člancima u okupacionoj štampi uz grubo zanem,arivanje konteksta stroge cenzure, zamenila je nešto objektivnija interpretacija koja u Ljotiću vidi ekklektičku duhovno-političku figuru čiji se eklekticizam i moglo bi se slobodno reći idejno-politički sinkretizam temeljio na fuziji duboko pravoslavnog hrišćanskog misticizma sa idejama konzervativnih francuskih mislilaca poput Šarla Morasa te idejama korporativizma u sferi društva i ekonomije u čemu se donekle poklapao sa Musolinijevom komcepcijom korporativne države (ne brkati sa pojmovima savremenih multinacionalnih kapitalističkih korporacija!), zatim fundamentalnog antikomunizma, i na kraju integralnog jugoslovenskog romantičarskog nacionalizma i neke vrste seljačkog zadrugarskog kolektivizma koji se samo na momente približavao marksizmu. Ukoliko se integralno prouče sva dostupna Lotićeva dela, jasno se vidi da on nije ni nacista ni fašista (članci "Ni nacizam ni fašizam nego ZBOR", "Pism(o?)a fašističkom šegrtu"), da je njegov antisemitizam više filosofsko-idejnog usmerenja, a manje rasno-biološkog ("Drama savremenog čovečanstva") i da se kreće na opštoj liniji evropskog političkog  antisemitizma prve polovine dvadesetog veka, ne računajući nacistički koji je imao očito okultni karakter. Takođe njegova tri pisma knezu Pavlu pokazuju da on nije bio nekakav kapitulant, defetista ili izdajnik svoje zemlje, već da je oziljno razmišljao o reorganizaciji odbrane Jugoslavije u svetlu promenjenih geopolitičkih okolnosti nastalih padom Francuske. Imajući sve ovo u vidu, moglo bi se reći da je Ljotić mogao imati neku paralelu u Korneliu Zelei Kodreanuu, vođi pravoslavne mistične paramilitarne organizacije "Legija svetog arhangela Mihaila" koja će kasnije prerasti u polufašističku Gvozdenu gardu Horija Sime. Da je došao na vlast i sačuvao Jugoslaviju od rata (što je realno bilo nemoguće) njegova vlast bi verovatno podsećala na kombinaciju Salazareve diktature u Portugaliji, Frankove u Španiji i možda Musolinijeve u Italiji. Jevreji bi verovatno prošli "samo" sa numerus clausus-om, umesto višepartijskog parlamenta zakonodavna vlast bi bila u rukama korporativno-staleškog i bila bi simbolična u smislu da bi se odluke izvršne vlasti potvrđivale aklamacijom. Jugoslavija bi zadražala status blagonaklone neutralnosti u Trojnom paktu i možda bi poput Frankove Španije uputila simboličnu vojnu jedinicu na Istočni front. I to bi bilo sve. Tako da je bilo kakvo poređenje njega sa Hitlerom i/ili Pavelićem ne samo istorijski potpuno neutemeljeno već i nemoralno. Tako da prijateljske veze koje je Nikolaj imao sa Ljotićem nimalo ne umanjuju Nikolajevu svetost. Najzad, dodajmo i to da je sveti Nikolaj Žički i Ohridski najveći deo rata proveo u internaciji Nemaca (prvo Vojlovica, potom Dahau), da je po svoj prilici bio umešan u državni udar 27.marta 1941 i da je njegova internacija (kao i patrijarha Gavrila Dožića) bila u sklopu nacističkih planova o obezglavljivanju SPC. Nikakve tu paralele sa Stepincem ne može biti. Stepinac je bio glavni vojni vikar vojske NDH  koja je počinila holokaust u NDH nad Srbima, Jevrejima, Romima i Hrvatima rodoljubima, sv. Nikolaj je bio nem,ački internirac i logoraš. Stepinac je bio prvi duhovnih NDH, koji svei da nije lično počinio ili dao da se počini neki zločin jeste bio u komandnom lancu vojske NDH (kao vojni vikar) i snosi ogromnu duhovnu odgovornost za holokaust u NDH, a zatim je i po krivičnom pravu i ratnim zakonima kraljevine Jugoslavije, zemlje čiji je bio državljanin, počinio zločin izdaje za šta bi u bilo kojoj drugoj evropskoj zemlji bio streljan (cf. primere :lord "ha, ha" u Velikoj Britaniji, Rober Brazijak, Pjer Laval u Francuskoj, Leon Degrel u Belgiji (osuđen na smrt u odsustvu, jer je zbrisao u Španiju). Pri tome treba imati u vidu da niko od pomenutih nije bio neki ratni zločinac( Degrel je bio u VAFFEN SS  ali koliko je meni poznato njegova jedinica je sve vreme bila u borbama pa nije imala vtremena za zločine, lord "ha, ha" je bio običan spiker na nemačkom radiju, Brazijak propagandista, Laval ministar u Petenovoj vladi i od 1943 premijer...). Dakle,da zaključim. Ova Hočevarova izjava nikako neće doprineti ekumenskom dijalogu. Možemo je tumačiti kako želimo, ali ako jer uspeo da iznervira Ljubu Rankovića koji je sve samo ne "taliban", onda je jasno kuda vetar duva. Verovatno se Vatikan strašno razočarao u slabe rezultate dosadašnjeg dijaloga, pa je počeo da pokazuje drugo, manje prijateljsko lice. U tom kontekstu bih i shvatio izjavu papa Franje da će one koji bombarduju Alep( Ruse i Sirijce) snaći Božja kazna. No ne bih dalje o tome.

[Ivan Marković]

http://91.222.7.144/hronika/papa-franja-oni-koji-bombarduju-alepo-morace-da-odgovaraju-pred-bogom.html

I da ne bude da sam nešto izmislio, evo te papine izjave. 

[zuti car]

1 hour ago, Ivan Marković рече

http://91.222.7.144/hronika/papa-franja-oni-koji-bombarduju-alepo-morace-da-odgovaraju-pred-bogom.html

I da ne bude da sam nešto izmislio, evo te papine izjave. 

A nije duboko zabrinut zbog stradanja dece u Libiji , Iraku ... 

[Ivan Marković]

4 minutes ago, zuti car рече

A nije duboko zabrinut zbog stradanja dece u Libiji , Iraku ... 

Pa rekao bih da je papa Franja davao nekakve uopštene izjave o patnji načelno na celokupnom Bliskom istoku, i o patnji hrišćana takođe, ali je ovde bio dosta konkretan. Nije direktno apostrifirao Ruse i/ili Sirijce, ali je bio vrlo jasan po pitanju onih koji će morati "da odgovaraju pred Bogom". To su oni koji bombarduju Alep. A pošto su to Rusi i Sirijci, onda je jasno na koga misli. No hajde da se vratimo na temu. Mislim da je veoma zanimljiva, naročito kada suu pitanju pokušaji pravljenja formalnih i/ili suštinskih paralela između Stepinca i sv. Nikolaja.