Зоран Ђуровић: Свети Јустин Поповић — саучесник у талибанизацији Срба

[Zayron]

1 hour ago, Bokisd рече

Brate @Zajrone, veruj mi, samo sam cekao trenutak, kada se situacija ne odvija bas najbolje u korist pimata i vlasti pape nad citavom crkvom, ( kada ce)  se pokrenuti ovaj 'poslednji' argument u odbranu papizma, zvani Ex cathedra.

Malo gubim koncetraciju, opet je previse sve ovo za mene u jednom danu, , ali, prvo sto mi pada na pamet je, da mora da se da odgovor, da li je papa, nezaubludiv kroz Ex cathedra, i u pravu na vlast i na apelaciju u celoj crkvi ?

Da preformulisem, ako kroz dogmu o ex cathedra donosi odluke u vezi vjere i moralnog nauka, da li je papa, takodje nezabludiv i po pitanja vlasti i prava na apelaciju u citavoj crkvi ?
 

Problem je što vi uvijek na gomilu navaljate nekoliko nesrodnih i različitih stvari tematski i genealoški, prosto je sve to što ovdje kažu "páté přes deváté". Ne da te stvari ne suvise jedna s drugom, negdje suvislosti i postoje ali ne takve kakve si vi predstavljate tj. kako ih vi pokazujete, prezentirate ili doživljavate. Htjelo bi sve to razmrsit, poslagat, poredat pa onda uzet jedno po jedno i o svakoj od tih stvari održati bar dvosatno izlaganje ili predavanje. Danas končim, uvidimo sutra šta s tim napravime.

[utopija]

48 minutes ago, Bokisd рече

Da preformulisem, ako kroz dogmu o ex cathedra donosi odluke u vezi vjere i moralnog nauka, da li je papa, takodje nezabludiv i po pitanja vlasti i prava na apelaciju u citavoj crkvi ?

+!
Mislim, da se ne može nikako iščitati iz teksta 'nezabludivost' "po pitanju vlasti i prava".
- Ili se ipak može???

http://www.katolik.hr/crkvamnu/dokumentimnu/236-i-vatikanski-sabor-pastor-aeternus/
...
Naime oci 4. carigradskog sabora, slijedeći tragove predšasnika, objavili su ovu svečanu ispovijest: “Početak je spasenja, čuvati pravilo ispravne vjere… I jer se ne može mimoići riječ Gospodina našega Isusa Krista, koji je kazao: ‘Ti si Petar-Stijena, i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju” [Mt 16,18], pa se to što je rečeno dokazuje stvarnim učincima, budući da se kod Apostolske stolice katolička religija sačuvala uvijek neokrnjena, i sveto se učenje poštovalo. Ne želeći se nikako odvojiti od te vjere i nauka…, nadamo se, da ćemo zaslužiti biti u tom zajedništvu koje propovijeda Apostolska stolica, u kojem se nalazi čitava i prava čvrstoća kršćanske religije”.
...
I tako Mi, vjerno se držeći predaje katoličke vjere prihvaćene od početka, na slavu Boga našega Spasitelja, na uzvišenje katoličke religije i na spas kršćanskih naroda, uz suglasnost svetog sabora, naučavamo i definiramo da je od Boga objavljena dogma: da se rimski prvosvećenik, kada govori sa Stolice (ex cathedra), to jest, kada vrši službu pastira i učitelja svih kršćana, i kada svojim vrhovnim apostolskim autoritetom definira učenje o vjeri i ćudoređu koje treba držati čitava Crkva, odlikuje onom nezabludivošću, koja mu je obećana u blaženom Petru, i kojom je božanski Otkupitelj želio da bude opremljena njegova Crkva kod definiranja učenja o vjeri i ćudoređu; zbog toga su takve definicije rimskog prvosvećenika nepromjenjive po sebi, a ne po suglasnosti Crkve.
...

[Zayron]

33 minutes ago, utopija рече

+!
Mislim, da se ne može nikako iščitati iz teksta 'nezabludivost' "po pitanju vlasti i prava".
- Ili se ipak može???

http://www.katolik.hr/crkvamnu/dokumentimnu/236-i-vatikanski-sabor-pastor-aeternus/
 

To sam primjetio i ja ali nisam intervenisao jer sam pretpostavio da je htio tamo napisati "nezabludivost" po pitanju časti i vlasti

No, ni tako nešto ne postoji, "primat po časti i po vlasti". Postoji samo jurisdikcijski primat rimskih episkopa a nigdje se tamo ne piše niti spominje nikakva čast ni vlast. Jurisdikčni primat znači ono što znači, da pape kao nasljednici svetog Petra imaju jurisdikciju u cijeloj Crkvi i na cijelom svijetu, u cijeloj Vaseljeni. I mogu intervenisati u bilo kakvom sporu bilo koje pomjesne crkve, bilo kojih biskupa, episkopa, biskupija, episkopija na svijetu. To je sve bilo uključeno "all included" i podrazumijevalo se pod tim apelacionim pravom. Za rimske pape nisu važila granice eparhija, njihova eparhija u kojoj mogu vršiti jurisdikciju po svim osnovama , zakonodarne, sudske i izvršne crkvene vlasti bila je (a i danas je) cijeli svijet. Pape mogu odlučivati o bilo čemu, bilo gdje i bilo kada bez ograničenja. Inače kakvo bi to apelaciono pravo koje bi mogao vetovati svaki episkop/biskup na području svoje eparhije, biskupije tj. ne priznati presudu jer rimska episkopija je navodno van granica episkopije njegove?

[Zayron]

Ovo su sve kauze u čijem rješavanju je učestvovala i presudan značaj imala odluka Svete stolice tj. rimskih papa. Mislite li da bi išta od toga bilo moguće da nisu kao prvo već postojala jasna i čvrsta zavedena pravila o tome, kao drugo, ta pravila bila svima već notorno poznata i kao treće da se nisu svuda univerzalno primjenjivala i provodila u praksi? Da je svaki episkop, biskup imao pravo vetovat papinsku arbitražu i ne priznat njegovu presudu nijedna od ovih rješavanih kauza ne bi bila rješena onako kako piše da je tamo riješena. Samo jedan jedini od svih ovih sporova rješavanih arbitražom Rima tj. pape Hormisdasa konkretno u ovom slučaju se neposredno ticao 2500 episkopa. Mislite li da bi sve to bilo moguće i realno ostvarljivo da tada papa nikakvu ni moć ni prava nije imao a ni nikakvu oporu u kanonskom pravu cijele Crkve? Tj. da nije bilo nikakvih pravila koja bi to odredjivala. Mogao bi utjecat otprilike isto kao i danas na protestante i pravoslavce, tj. NIKAKO da je to zaista tako bilo kako pokušavate to prikazati. Niko se ne bi osjećao dužnim poslušati ga u bilo čemu upravo kao i danas što se ne osjećate dužnim poslušat ga vi. Ali tada prije 1500 godina to tako nije bilo, razmislite zašto? U čemu je bila ta razlika? Ustvari kod nas te razlike nema, kod nas je i danas isto tako kao prije 1500 godina što je bilo po tom pitanju.

Situaci východního cařihradského schismatu ukončuje papež Hormisdas (514-523), který předkládá vyznání víry těm, kteří zůstali v Cařihradě věrní Stolci Petrovu. Toto vyznání víry se také někdy nazývá Hormisdova formule, Libellus fidei Hormisdae papae, kterou podepsali noví patriarchové a 2500 biskupů podle kronikáře Rustika. ( Dz 171)

Jurisdikční moc prováděná římskými papeži v prvním tisíciletí

[Bokisd]

Da, ali, dogma o papskoj nezabludivosti kad naucava ex cathedra, vazi za oblast pitanja vere i moralnog nauka. Kako papa onda vrsi vlast i pravo apelacije za celu crkvu ? Iz kog su izvora, onda ovi papini atributi ?

Kaze se da je dosad papa, samo jednom koristio ovo pravo ex cathedra, koja je ustanovljena na Prvom vatikanskom saboru. Razumem da ova dogma o nezabludivosti kroz  ex cathedra, vuce korene od 'Petra kao stene crkve'. Ali, kako to spojiti, sa vrhovnom vlascu u crkvi i pravom na apelaciju papa, ako se dogma o ex cathedra, primenjuje samo kod veskih i moralnih stvari.  I jos uz to,  ex cathedra se koristi, samo u retkim situacijama, pri proglasavanju osnovnih dogmi hriscanstva.

Kako onda papa upravlja celom crkvom ? Odakle papa, onda vuce svoje pravo na vlast i apelaciju u celoj crkvi, ako ex cathedra koristi, samo za dogmatske stvari i to vrlo retko i u posebnim situacijama. A ne treba zaboraviti, da ova dogma, govori, da papa, " kao osoba ne bi mogao pogriješiti ili biti grešan, već se ta odluka odnosi isključivo na svečano izjavljivanje određenog nauka". Pa jel je gresan ili nije kada vrsi apelaciju za celu crkvu ? Ili se moze vrsiti vlast i apelacija i bez ex cathedra, ali, onda se gubi Petrov primat, koji je sada, iskljucivo skocentrisan u dogmi o ex cathedra .

Dakle, da se rezimira. Papa sad, samo kroz ex cathedra, vrsi sluzbu Petrovog naslednika, kao glave crkve, u proglasavanju vrhovnih dogmi hriscanstava. Gde je onda tu, pravo vlasti papa, na apelacuju u celoj crkvi, kada se vlast u crkvi, sada po ovoj dogmi, vrsi samo kroz dogmu o ex cathedra ?

Malo je zamrseno, ali, sami su rimokatolici krivi za zbrku. Jer,,uvodjenjem i izmisljanjem, ove nove dogme o vlasti pape, samo kroz ( dogmu) o ex cathedra, ne shvataju, da to moze imati posledice po ucenje, da je crkva osnovana na apostolu Petru i njegovoj vlasti i primatu nad svim apostolima.


 

[Zayron]

39 minutes ago, Bokisd рече

Da, ali, dogma o papskoj nezabludivosti kad naucava ex cathedra, vazi za oblast pitanja vere i moralnog nauka. Kako papa onda vrsi vlast i pravo apelacije za celu crkvu ? Iz kog su izvora, onda ovi papini atributi ?

Kaze se da je dosad papa, samo jednom koristio ovo pravo ex cathedra, koja je ustanovljena na Prvom vatikanskom saboru. Razumem da ova dogma o nezabludivosti kroz  ex cathedra, vuce korene od 'Petra kao stene crkve'. Ali, kako to spojiti, sa vrhovnom vlascu u crkvi i pravom na apelaciju papa, ako se dogma o ex cathedra, primenjuje samo kod veskih i moralnih stvari.  I jos uz to,  ex cathedra se koristi, samo u retkim situacijama, pri proglasavanju osnovnih dogmi hriscanstva.

Kako onda papa upravlja celom crkvom ? Odakle papa, onda vuce svoje pravo na vlast i apelaciju u celoj crkvi, ako ex cathedra koristi, samo za dogmatske stvari i to vrlo retko i u posebnim situacijama. A ne treba zaboraviti, da ova dogma, govori, da papa, " kao osoba ne bi mogao pogriješiti ili biti grešan, već se ta odluka odnosi isključivo na svečano izjavljivanje određenog nauka". Pa jel je gresan ili nije kada vrsi apelaciju za celu crkvu ? Ili se moze vrsiti vlast i apelacija i bez ex cathedra, ali, onda se gubi Petrov primat, koji je sada, iskljucivo skocentrisan u dogmi o ex cathedra .

Dakle, da se rezimira. Papa sad, samo kroz ex cathedra, vrsi sluzbu Petrovog naslednika, kao glave crkve, u proglasavanju vrhovnih dogmi hriscanstava. Gde je onda tu, pravo vlasti papa, na apelacuju u celoj crkvi, kada se vlast u crkvi, sada po ovoj dogmi, vrsi samo kroz dogmu o ex cathedra ?

Malo je zamrseno, ali, sami su rimokatolici krivi za zbrku. Jer,,uvodjenjem i izmisljanjem, ove nove dogme o vlasti pape, samo kroz ( dogmu) o ex cathedra, ne shvataju, da to moze imati posledice po ucenje, da je crkva osnovana na apostolu Petru i njegovoj vlasti i primatu nad svim apostolima.
 

Već sam napisao da si iznio sve to skamareno jedno preko drugog a sad bi to sve trebalo raskrčit, objasnit kronološki i dogmatski kako je šta redom išlo, stupalo na snagu i važilo tj. bilo zavodjeno u praksu. Na primjer apelaciono pravo je jedno od nasjtarijih prava spojenih sa tim primatom a koje je 1000 godina kako sam to opisao i pokazao priznavao i hrišćanski Istok i Zapad. Potom bismo morali od apelacionog prava odvojiti nezabludivost koja je iz primata izvedena ali ne tiče se toliko odnosa primata i ekumenizma, može se reći da je to naša unutarcrkvena zaležitost do koje je došlo isto tako kristalizacijom i daljim "razvojem" u 19. vijeku a i to sam objasnio da i u dogmaticii postoji uslovno rečeno "evolucija". Na primjer dogma o Bogomaterstvi Teothokos je proglašena tek u 5 vijeku što nikako ne znači da je Bogorodica prije toga smatrana nečim drugim, prosto nije postojala dogma i proglašenje, nekakav oficijalni stav Crkve o tome "na pismeno"  ali vjera u Bogomaterstvo je postojala i bila živa od početaka hrišćanstva i na osnovu te vjere još iz doba prvih apostola se potom tek  3-4 vijeka poslije iskristalizovala dogma o Bogomaterstvi Djeve Marije na Saboru u Efezu 431 godine. U tom smislu se može govoriti o toj nekakvoj uslovno uzetoj "evoluciji" u dogmatici. A ta "evolucija" je najbolje vidjet u liturgiji i u kanonskom pravu. No, potom ta nezabludivost proističe jednako iz dogme primata i jednako iz dogme o nezabludivostii Crkve. dakle kod nas su se ta shvatanje razvijala dalje i bila definisana tako kako su bila a sve je to u vezi i kontinuitetu sa svim ostalim dogmama i učenjima Crkve.

[Васијан]

On 10.10.2016. at 15:56, Zoran Đurović рече

Католици немају благодати? Отрежњујући је савет који св. Генадије Схоларије, антиуниониста и ученик св. Марка Ефеског дао синајским монасима. Превод дајем по руском тексту, јер ми је компликовано да идем до библиотеке. Не сумњам у Занемонецову стручност и не видим шта је могао погрешно да преведе. Занемонец А. В., Иоанн Евгеник и православное сопротивление Флорентийской унии, СПб. Алетейя, 2008, 135-136. Гр оригинал се налази у Louis Petit, X. A Siderides & Martin Jugie, Oeuvres complètes de Gennadios Scholarios, Paris: Maison de la bonne presse, 1928-1936, vol. IV, 198-206.  

4. Још су монаси питали да ли је могуће да дају панагију јерменским и латинским ходочасницима. Ми пак кажемо да им дајете и антидор (нафору) зато што су хришћани и због тога долазе из тих далеких земаља да би се поклонили Господњем гробу. Ако су они и одвојени од нас због неких верских питања и неправославни су, али као хришћани, са вером и преданошћу траже наше освећење, ми смо обавезни да их га дамо. А речено: „Не дајте светиње псима“ итд., односи се на невернике, односно Јевреје, Сарацене, Грке, манихејце и остале који се претварају да су хришћани, а нису. Због тога и додаје: „Да их не погазе, и окренувши се не растргну вас“. Види како су они који газе заиста пси и свиње, а који траже светињу са вером и благочестивошћу и примају је нису такви. Слушај како каже Господ: „Сваки који није против нас, тај је са нама“, и „оног ко ми прилази не изгоним ван“. Само им велику тајну Причешћа не дајите, не само због величине Тајне, него и због чињенице да ова тајна представља целокупни Божански домострој, коме претходи исповедање праве вере, због чега не би требало причешће давати онима који погрешно мисле о божанском домостроју или теологији и противрече Католичкој цркви. Ако неко од њих, пожели да остане у том месту или оболи, па се одрекне своје отачке вере и исповеда веру васионске цркве, таквога удостојите и тог општења. Такав је обичај васионске хришћанске цркве. Тако и свети патријарх, када је вршио по празницима литургију, пристигле Јермене и Латине, који су са свим поштовањем били на литургији, није истеривао, него их је благосиљао, када су му прилазили заједно са православнима, метанисали пред њим и љубили патријарашку руку, и раздавао им је антидор. Тако и ученици Христови нису терали оне који су долазили њима. Довољно је пак да ви сами не тражите и узимате освећења од њих, као неправосланих и одвојених.

Верујем да је овај текст једна солидна база за екуменски дијалог. Не бих могао све да потпишем из њега, али је отрежњујући. Види се да Генадије не завлачи католике кад их назива хришћанима (као у поменутим критским вратоломијама) јер их он присаједињује светињи. Ја не дајем нафору некрштенима. Али католицима дајем. И то сам радио и пре него да прочитам овај Генадијев текст. Јер су католици освећене особе, а канони нам бране да нафору делимо некрштенима (можда је у Дечанима нека друга пракса?). Јер, да би узео нафору мораш да будеш у цркви, да се Богу колиш, да дођеш до краја и узмеш благослов. И ми те благослове не дајемо неспособнима да их приме, односно некрштенима.

Данашњи борци за неверу руже Амфилохија што даје нафору католицима (http://borbazaveru.info/content/view/5244/1/). Артемити са задовољством преносе како Бугари не дају нафору екуменистима (иако ја овде служим и са Бугарима, нису сви сумашедши: https://pravoslavljepzv.wordpress.com/2016/10/05/критски-рецидив-у-бугарској-нема-нафо/).

Али, ови талибани су доследни. Јер они полазе од тезе да католичко крштење није крштење. Тако бих и ја радио да то верујем. Прекрштаво бих католике као што и дечанци раде, али бих писао синоду СПЦ да се избаци пракса миропомазивања, јер онда испада да причешћују некрштене. Но, о томе је већ довољно било речи.

Међутим, моја позиција је ова Генадијева скоро у потпуности. Људи су крштени и побожни, имају праве намере, има да их благосиљам. Само због уверења да акривија може помоћи одељеној браћи, ми немамо евхаристијско општење. И то је онда канонско питање. Јер велимо: Немате у пуноћи благодат зато што сте одвојени од нас. То исто нам они узвраћају. Генадије не вели као Сава да су католици некрштени (неко би требало да обавести папу Франциска да је некрштен и у смртној опасности). У смисли, дакле, акривије, треба разумети Генадијеву интервенцију, а не у смислу да он мисли да су католици безблагодатни. Ваља приметити и да их он прима без миропомазања, довољно је да се „откажу отачких заблуда“.

Оче, позиција и ставови патријарха Генадија и Вас, по питању Римокатолика, њихове црквености и јеретичности, су суштински различити. Он, као и његов духовни отац Св. Марко Евгеник, Латине сматра за јеретике. 

Давање антидора је нешто сасвим и суштински другачије од давање Св. Причешћа, то јест, од правог присаједињења Светињи. Давање нафоре, није, нити може бити, нити је икада било, присаједињење Светињи. 

Антидор је благословени (освештани) хлеб који нас, када га конзимирамо, освећује. Али, то освећење је сасвим другачије од освећења које добијамо кроз Тајну Причешћа. Освећење Антидора не узводи нас ка Спасењу. Можемо појести тону Нафоре, али Спасење не можемо задобити. Спасење задобијамо, искључиво, сједињењем са Христовим Телом и Крвљу (=Црквом). Дакле, освећење које поседује благословени хлеб - Антидор, није оно онтолошко освећење, већ благослов Божији који може примити и човек који није члан Цркве. Узимајући Антидор инославна особа не постаје део Цркве, као што не постаје ни када му Православни Поп очита молитву за здравље (или изврши над њим егзорцизам), помаже га освештаним уљем, покропи освештаном водом итд..

Добро знамо да део Цркве не постају ни болесне животиње за чије се оздрављење моли Свештеник, нити када за Богојављење их у штали покропи Водом.

Тако и давање Латинима, или било коме другоме ко није део Васељенске Православне Цркве, Антидора не значи признавање њихове црквености. 

Давање Антидора није присаједињење Светињи на онтолошкој равни, исто као што није када Православни Свештенослужитељ помазује освештаним уљем болесног римокатолика, муслимана или некрштеног човека који још увек не припада ниједној цркви или религији (ако ови то искрено са вером затраже), јер се тим чином дотичној особи дарује освећење које се тиче овога земаљског живота (исцељење болести), а не вечног (онтолошког) живота који се задобија у сједињењу са Исусом Христом. Самим тим, за те благослове (освећења) које Црква даје није потребно чланство у Њој, јер исти не могу да нас уведу у Спасење, већ се тичу искључиво овога живота и помажу нам у идењу ка Циљу и остваривању праве Заједнице са Господом.

Са друге стране, Генадије је јасан, Причешће им је забрањено, као и свако узимање благослова од њих. Што значи да их, исто као Св. Марко, сматра јеретицима, као и онима који благодат не поседују.

 

Проф. Теодор Јангу, чувени јелински каноничар, овако тумачи речи патријарха Генадија Схоларија :

"Сажимајући предходни текст истичемо три аспекта:

1. У стварности Генадије као молитву оцењује само евхаристијску заједницу. Он сматра да је немогуће учествовање у Тајнама и пре свега у Божанској Евхаристији, која "оприсутњује целокупни божански домострој", ако не предходи заједничко исповедање вере.

2. Заједничко мољење зависи од опредељења, јер констатује добро опредељење инославним поклоницима на светим местима и манастиру Синају и подстиче Максима, да их прихвата у храму  и да им да антидор и "светињу". Исти поредак касније прихвата и Доситеј Јерусалимски, познат по великим борбама за Православље у посланици Михаилу Београдском (1706):

"И Јермени, ако долазе у нашу Цркву да чују Литургију, не терајте их, јер је то против светих канона, и док су Јермени, да се не причешћују страшним Тајнама, осим да их не спречавате да узимају антидор, ако његово архијерејство ово жели допустити; ако су непознати или сујеверни или нешто другачији, не слушајте их".

3. Пракса коју Схоларије препоручује Синаитима је била она којз је следила Васељенска патријаршија. Извори дају довољно информација да су ову праксу усвојили првосвештеници Васељенског престола. На пример, Свети Марко Евгеник, велики борац за очување православног учења, током заседања сабора у Ферари-Флорентији (1438-1439) је присуствовао заједничким молитвама страна, које су водиле дијалог (Православних и Латина)."

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

4 hours ago, Bokisd рече

Razumem da ova dogma o nezabludivosti kroz  ex cathedra, vuce korene od 'Petra kao stene crkve'.

Petar nikada od Isusa Hrista nije yadobio primat po vlasti i po pravilnom moralnom ispovedanju vere u svim oblastima a pogotovo u oblastima Crkvenog života i crkvenog uređenja na kraju krajeva.

Isus Hristos je rekao svojim apostolima evo ŠALJEM VAS Isus Hristos je rekao svojim apostolima da će NA NJIH umoliti poslanstvo Svetoga Duha.

Isus Hristos je na Petru steni sagradio Crkvu a ne Petra.

[Volim_Sina_Bozjeg]

3 hours ago, Васијан рече

Спасење задобијамо, искључиво, сједињењем са Христовим Телом и Крвљу (=Црквом).

Je l vidiš sada da neke Crkva radja u Crkvi a neke van Crkve? Ne? Pročitaj ponovo ovo što si napisao dok ne vidiš.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ja ne razumem zašto se tako jednostavna definicija PRIMATA KOJI JE USPOSTAVLJEN NA OSNOVU STENE NA KOJU hRISTOS NAZIDA CRKVU SVOJU TAKO POGREŠNO TUMAČI.

Pa Hristos upravo preko Petra govori da je VERA DA JESTE HRISTOS SIN BOŽJI KOJU PETAR ISPOVEDI ONA KOJA NE DOLAZI OD ČOVEKA NEGO OD OCA NEBESKOG  i da je TAKAV ČOVEK STENA NA KOJOJ SE ZAZIDA CRKVA HRISTOVA, ŠTO ZNAČI DA NEMA ONAJ PRVI PRIMAT NEGO MOŽE IMATI PRIMAT I NEZABLUDIVOST AKO TAKO HOĆETE I ONAJ POSLEDNJI NAJMANJI.

NEMA VLASTI U PETRU U PETRU IMA ČAST, PETAR JE PRIMAT I STENA PO ČASTI TO NEK BUDE SVIMA JASNO. ČAST KOJU JE DOBIO OD OCA NEBESKOG.

Ne derem se na ovo označeno velikim slovima nego samo naglašavam značaj koji za mene ima.

[Zoran Đurović]

3 hours ago, Васијан рече

Антидор је благословени (освештани) хлеб који нас, када га конзимирамо, освећује. Али, то освећење је сасвим другачије од освећења које добијамо кроз Тајну Причешћа.

Јао, Васијане, трубо Духа Светога, хвала ти што ми спаси душу! Ја сам све до сада мислио да је нафора исто што и причешће!  И увек сам се питао што се то причешће даје пре и после? Али сам мислио: Прво причешће је ово у православном стилу, јер има и вина, а друго је католичко, јер је под једним видом! Сад ми ти отвори очи!Који си ти мени краљ, легендо и царе!

- Што не дајете на(ф)ору некрштенима? Објашњава ти Схоларије, он је као ни ја не даје некрштенима.

- Објаснио сам Генасијев став. Моја позиција се не разликује од Теодорове позиције. 

- Неузимати благослов од Латина је пасторални гест Генадија. Јер, ту се разликује од свог учитеља. Марко Ефески је узимао благослов од папе. Такође се шкропио светом водицом католика. Примио папински благослов на отварању Сабора. Молио се са католицима. Патријарх је молио папу за дозволу да служе јер вели да ништа самовласно и против канона није желео да предузме. Иначе, цариграђани су гостили Латине и давали им да се код њих моле на празнике у одеждама... И не само они...

А мислим да само говедо може католике са говедима да пореди... И то у брк Генадијевом тексту.  

[utopija]

+!

8 hours ago, utopija рече

"... Na to mi je Njegova Svetost odgovorila, da...

Uh, "cviće mu cvalo"!
Malo prije uvidjeh, da je 'Visost' napisana kao 'Svetost'. Nema kralj Henrik VIII takvu titulu.
Pogreška u prepisivanju.

Iako i 'ja' mogu biti 'taliban', te u pisanju bolovati od 'talibanizma', bez obzira što nisam 'katolik', 
nadam se, da po pitanju 'katoličkog' "krivovjerja" ('primat', pravovaljanost 'katoličkih' sv. Sakramenata,...) moji tekstovi neće biti "dolijevanje ulja na vatru".

Uhvatili smo se pitanje 'primata' i 'nezabludivosti'.
- Je li to pitanje, pa makar bila i kao odluka crkvenih službenika, protivno Glavi Crkve?
- Kada je 'primat' Pape bio na štetu Crkve?
- Kada je 'nezabludivost' Pape bilo povrijeđeno zabludom po pitanju sv. Vjere i morala od strane rimskog biskupa?

Primjedba: Možda bude u budućnosti, ali i ako ne bude nikakvih zabluda od strane rimskog biskupa po pitanju sv. Vjere i morala,
to ipak ne znači, da je ta dogma o 'nezabludivosti' po sv. Volji Ljubavi (OtacSinDuhSveti).
Dakle, Ljubav ne može prihvatiti tu ljudsku izmišljotinu u Svojoj Crkvi.

Zaključak: 'Katoličanstvo' nije vođeno Duhom Svetim.

Pitanje kao pretpostavka:
- A što ako Ljubav ipak prihvaća tu činjenicu u Svojoj Crkvi, jer nije protivno sv. Volji?

[Volim_Sina_Bozjeg]

8 minutes ago, utopija рече

+!

Uh, "cviće mu cvalo"!
Malo prije uvidjeh, da je 'Visost' napisana kao 'Svetost'. Nema kralj Henrik VIII takvu titulu.
Pogreška u prepisivanju.

Iako i 'ja' mogu biti 'taliban', te u pisanju bolovati od 'talibanizma', bez obzira što nisam 'katolik', 
nadam se, da po pitanju 'katoličkog' "krivovjerja" ('primat', pravovaljanost 'katoličkih' sv. Sakramenata,...) moji tekstovi neće biti "dolijevanje ulja na vatru".

Uhvatili smo se pitanje 'primata' i 'nezabludivosti'.
- Je li to pitanje, pa makar bila i kao odluka crkvenih službenika, protivno Glavi Crkve?
- Kada je 'primat' Pape bio na štetu Crkve?
- Kada je 'nezabludivost' Pape bilo povrijeđeno zabludom po pitanju sv. Vjere i morala od strane rimskog biskupa?

Naravno da je primat štetan ako je po vlasti a ne po časti.

Primat po vlasti nema utemeljenje ni u Pismu ni u Predanju ni u apostolskim saborima.

Kako onda nije štetan?

[Ivan Marković]

13 minutes ago, utopija рече

+!

Uh, "cviće mu cvalo"!
Malo prije uvidjeh, da je 'Visost' napisana kao 'Svetost'. Nema kralj Henrik VIII takvu titulu.
Pogreška u prepisivanju.

Iako i 'ja' mogu biti 'taliban', te u pisanju bolovati od 'talibanizma', bez obzira što nisam 'katolik', 
nadam se, da po pitanju 'katoličkog' "krivovjerja" ('primat', pravovaljanost 'katoličkih' sv. Sakramenata,...) moji tekstovi neće biti "dolijevanje ulja na vatru".

Uhvatili smo se pitanje 'primata' i 'nezabludivosti'.
- Je li to pitanje, pa makar bila i kao odluka crkvenih službenika, protivno Glavi Crkve?
- Kada je 'primat' Pape bio na štetu Crkve?
- Kada je 'nezabludivost' Pape bilo povrijeđeno zabludom po pitanju sv. Vjere i morala od strane rimskog biskupa?

Ух, остао сам ти дужан многе одговоре, али да пробам да одговорим на бар неке од ова три.

По мени, примат папе није био проблем. Незаблудивост јесте.

Даље, незаблудивост папа је пала на најмање двојици(мислим на први миленијум, пре раскола). Мислим да је један папа (Хонорије, ако не погреших име) био монотелита. Такође чини ми се да је један био монархијанац(мислим да се звао Зефирин, али сад не могу да проверим, у бусу сам, куцам са мобилног и слаб ми је нет). Ако сам погрешио око имена, нека ме ко исправи!

[utopija]

+!

3 minutes ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Primat po vlasti nema utemeljenje ni u Pismu ni u Predanju ni u apostolskim saborima.

Uzmimo u obzir ovu tvrdnju:
- ni u 'Ljubavnom Pismu'
- ni u Predaji
- ni u Saborima.

Pitanje za 'primat po vlasti' (ne dogma o 'zabludivosti'):
- Zato što je 'novo', jer nikada toga nije bilo u Crkvi, je li to automatski samo ljudska izmišljotina, koja je na štetu svete Crkve?

Dakle:
- Može li ljudska izmišljotina u crkvenoj organizaciji biti prihvaćena od Glave Crkve ili je automatski treba odbaciti, jer je ljudsko (sotonsko)?