Да ли бисте желели прекид раскола Цркве Истока и Запада?

[Zayron]

пре 7 минута, Bokisd рече

Pa, o tome i pricam, a, sve u sklopu tvoje price, da je Istok priznavao papsku vlast i pre raskola.

U kom smislu ?

Trebalo bi da je jasno. Nije problem u tome sto su pape odbile ovaj kanon. Sustina stvari je, da je Istok prihvatio ovaj kanon i primenjivao ga je u svome crkvenom zakonodavstvu. Ako ga je Istok smatrao validnim, onda je jasno, da pada tvoja teorija o priznavanju papske vlasti u crkvi. Jednostavna logika.

Nemam nesto puno vremena sad, da trazim izvore ( mozda kasnije ), ali, i sam ovaj 28. kanon, kaze, da se oci 4.Sabora pozivaju na oce 2.Sabora koji su dali povlastice Carigradu , slicno kao sto je imao i Rim. Evo, 3. kanon od 2. Sabora :

"Епископ Константинопоља нека има првенство части после епископа Рима због тога што је Константинопољ - Нови Рим."

Ovde se vec, jasno pominje,...'prvenstvo casti'.....Znaci, i Rim i Carigrad imaju privilegije casti i vlasti u ljubavi i zajednistvu. Jos jednom da napomenem, sve je ovo u kontesktu onoga, da je Istok priznavao vlast pape, po nekom nadahnucu svise. Postoje jos brdo svedocanstava o ovome ( sad nemam vremena, mozda kasnije popstavim ).

Imam materijale gdje se detaljno piše o tome ali pošto bih sve morao prevoditi to onda bude trajat do Božića. I nisu to čak ni oni za koje sam vam dao link već dalji i dalji. Uvidim kako budem imao vremena, nije to tako ni mnogo toga ali sad ove sedmice za to neću imati vremena.

[Bokisd]

пре 2 минута, Zayron рече

Imam materijale koje detaljno pišu o tome ali pošto bih sve morao prevoditi to onda bude trajat do Božića.  I nisu to čak ni oni za koje sam vam dao link već dalji i dalji. Uvidim kako budem imao vremena, nije to tako ni mnogo toga ali sad ove sedmice za to neću imati vremena.

Okey. 

Ali, da te zamolim da ako vec nesto postavljas da bude prevedeno.

Imam i ja dosta referenci. Ali, ipak, smatram da je i ovo sto sam postavio dovoljno da se shvati , da papski primat nije postojao na Istoku.

[Матусал]

пре 7 часа, Zayron рече

Ne, to je bila uzurpacija koju Rim nikada nije priznao. Primat je Božanskog porijekla (Jevandjelja) i o njemu ne odlučuju ni ljudi ni Sabori! Već sam napisao da papinski legati nisu potpisali 28. kanon kalcedonskog Sabora i on se od tada od 451g. smatra crkveno pravno nevažećim, invalidnim. Takodjer se iz titula Petrove službe smatra svaki Vaseljenski sabor nevažećim dok ga ne potvrdi i prizna rimski biskup tj. papa.

То што папски легати нису признали одлуку сабора за нас источне значи да се не покоравају ауторитету васељенског сабора као врховном телу Цркве и умањује њихову ауторитативност. Васељенски сабор је могао бити признат као такав само ако свака патријаршија тј. њени делегати дају своје признање Рим се није ништа посебно истицао.. Ваша прича о примату је пренапрегнута и усиљена и продукт је каснијег тумачења и украјања отаца у том контексту. Немате историјску подлогу црквеног живота на којем бисте могли потврдити своја убеђења. Но ако се нисте осврнули на Фотијеве примедбе а касније ни на оне Марка Ефеског сада ћете се сигурно после толико векова много теже обратити по овом питању јер је временом ово учење дубоко интегрисано у западну свест и ви сада из тог угла посматрате и историјске околности и стога не можете да остварите правилну комуникацију са истоком. Морате схватити да је за нас папа само један од Епископа одређене катедре. Александријску и Антиохијску катедру је такође основао апостол Петар и поставио своје ученике, због чега би онај град који је погубио два највећа апостола и предавао многе на мучење имао привилегију осим што је био центар Царства. Богословски и јевањђелски је потпуно неоправдано преносити примат апостолског Петровог прејемства наследном линијом одређене катедре везане за поједини град а не за духовност и личност појединца који би својом вером и подржавањем одређеног начина живота завредио такву благодат био он у Риму или Смирни или Ефесу, и из духовног и богословског разматрања Примат се може у потпуности оборити.

Поједина писма источних патријараха сведоче о томе да су источни оци на западну духовност гледали као на новонасталу појаву која нема дубоко утемељену вековну традицију и показивали снисхођење по питању духовног живота и захтевности у испуњавању јевањђелских заповести, него се изродила самим обраћењем у хришћанство за разлику од истока који је имао развијену цивилизацијску и културну подлогу за примање хришћанства и стога не треба да будете убеђени да је исток прихватао Римску јурисдикцију тим пре што је духовност много више била развијена на истоку.

[Zayron]

пре 7 минута, Матусал рече

То што папски легати нису признали одлуку сабора за нас источне значи да се не покоравају ауторитету васељенског сабора као врховном телу Цркве и умањује њихову ауторитативност. Васељенски сабор је могао бити признат као такав само ако свака патријаршија тј. њени делегати дају своје признање Рим се није ништа посебно истицао.. Ваша прича о примату је пренапрегнута и усиљена и продукт је каснијег тумачења и украјања отаца у том контексту. Немате историјску подлогу црквеног живота на којем бисте могли потврдити своја убеђења. Но ако се нисте осврнули на Фотијеве примедбе а касније ни на оне Марка Ефеског сада ћете се сигурно после толико векова много теже обратити по овом питању јер је временом ово учење дубоко интегрисано у западну свест и ви сада из тог угла посматрате и историјске околности и стога не можете да остварите правилну комуникацију са истоком. Морате схватити да је за нас папа само један од Епископа одређене катедре. Александријску и Антиохијску катедру је такође основао апостол Петар и поставио своје ученике, због чега би онај град који је погубио два највећа апостола и предавао многе на мучење имао привилегију осим што је био центар Царства. Богословски и јевањђелски је потпуно неоправдано преносити примат апостолског Петровог прејемства наследном линијом одређене катедре везане за поједини град а не за духовност и личност појединца који би својом вером и подржавањем одређеног начина живота завредио такву благодат био он у Риму или Смирни или Ефесу, и из духовног и богословског разматрања Примат се може у потпуности оборити.

Поједина писма источних патријараха сведоче о томе да су источни оци на западну духовност гледали као на новонасталу појаву која нема дубоко утемељену вековну традицију и показивали снисхођење по питању духовног живота и захтевности у испуњавању јевањђелских заповести, него се изродила самим обраћењем у хришћанство за разлику од истока који је имао развијену цивилизацијску и културну подлогу за примање хришћанства и стога не треба да будете убеђени да је исток прихватао Римску јурисдикцију тим пре што је духовност много више била развијена на истоку.

Već sam to objašnjavao OVDJE

Nijedan sabor i nijedan kanon koji nisu odobreni papom - nisu valjani ni važeći.

Važilo je to četri vijeka prije Halkidonskog Sabora, važilo je to za vrijeme Halkidonskog Sabora 451. g. a važi i dan danas i važiće do Sudnjeg Dana.

 

[Milan Nikolic]

Zato se u ekumenističnim današnjim nastojanjima javlja kao najvjerovatniji put sjedinjenje pod dogmatskim minimumom u mnogotvarnu Crkvu u kojoj će i Istok i Zapad ostati pri onim tradicijama i vjerovanjima koje ima uz simbolično podijeljenje ovlasti - papa ostane na čelu Zapadne Crkve a pravoslavni si takodjer izaberu svog jednog ili možda dva Arhipastira. to vidim kao najrealniju cestu, možda čak i neku vrstu Crkvenog "trijumvirata" gdje bi se o tu čast "prvih" dijelili papa kao biskup i patrijarh "Starog Rima", carigradski patrijarh kao episkop "Novog Rima" i  ruski patrijarh kao episkop "Trećeg Rima" a njihove ovlasti na globalnom, cjelocrkveniom plabu bi bile reprezentativni a možda još i neke dalje o kojim bi se još dogovorili. Ta odluka bi postala važeća kad bi je odobrili i potvrdili svi kojih se ona tiče.
 

Zbog ovakvih ocekivanja, trebalo bi nastaviti rad m.Zizjulasa - o nacinu primata i poretka - da se tako nesto ne bi desilo. Bojim se da su srpske vladike, Amfilohije, backi Irinej i Atanasije Jevtic na samoj ivici da se priklone ovakvim planovima, samo da dodje zahtev iz Moskve ili odakle vec.

[Bokisd]

пре 10 минута, Zayron рече

Već sam to objašnjavao OVDJE

Nijedan sabor i nijeadna kanon koji nisu odobreni papom - nisu valjani ni važeći.

 

Ali, to vazi samo za Rimsku crkvu i njene hriscane. 

Koliko se secam, najvaznije odluke Vaselj. Sabora , koje su dogmatskog i verskog karaktera su trazile zajednicko usaglasavanje svih patrijarsija. Kanonske odluke su donosene i vazile su , parcijalno, u zavisnosti od predanja svake crkve. 

Recimo, Peto - Sesti sabor. Kanoni o postu subotom i celibatu svestenstva, razlicito su se postovali i na Istoku i na Zapadu. A, ovaj sabora nalaze Rimu da napusti ove obicaje. I, sta sad ? Zato sto Rim ne postuje ove kanone, oni ne vaze za svu crkvu ? Na Istoku su ovi kanoni strogo postovani i primenjivani. Kao i 28. kanon o prvenstvu casti. 

Mora da se prizna realna situacija na terenu u tim vekovima.

[Zayron]

пре 4 минута, Milan Nikolic рече

 

Zbog ovakvih ocekivanja, trebalo bi nastaviti rad m.Zizjulasa - o nacinu primata i poretka - da se tako nesto ne bi desilo. Bojim se da su srpske vladike, Amfilohije, backi Irinej i Atanasije Jevtic na samoj ivici da se priklone ovakvim planovima, samo da dodje zahtev iz Moskve ili odakle vec.

A oni su raspravljali o čemu? O najboljim ruskim banjskim lječilištima?

 

[Ivan Marković]

пре 7 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Шта каже Христос у откровењу, јесу ли Анђели Цркве заблудиви или нису?

Мен се чини да им замера нешто ош ти копирам?

[Ivan Marković]

@Zayron Oprosti, prijatelju, postavio bih ti par pitanja, nevezano za osnovni problem oko koga se ovde vrtite primat/nepogrešivost pape (jer tako nešto duboko sumnjam da će iko prihvatiti na Istoku, ikada)

1) Da li i dalje smatrate (to jest, vaša dogmatika) da su Otac i Sin jedan jedinstveni ontološki arhe Svetog Duha?

2) Da li je i dalje kod vas Bog "čista aktuelnost", Actus Purus?

3) Da li je i dalje Bog na vrhu piramide (ili lanca bića)?

4) Da li je čistilište mesto, stanje i da li se zaupokojene službe i molitve za mrtve koje mogu da posluže kao liturgijska potvrda učenja o Čistilištu (lex orandi, lex credendi) mogu tumačiti i drugačije?

5) Ukoliko u vreme Franje Asiškog, Ignjatija Lojolskog, Tereze Avilske i drugih rimokatoličkih mistika rimokatolička crkva nije znala da se Bog, van liturgije i evharistije, može opitovati nestvorenim Energijama Njegovim, sa Kim/kim/čime su to pomenuti vaši mistici i svetitelji zapravo komunicirali?

Hvala unapred na odgovorima.

[Zayron]

пре 23 минута, Ivan Marković рече

@Zayron Oprosti, prijatelju, postavio bih ti par pitanja, nevezano za osnovni problem oko koga se ovde vrtite primat/nepogrešivost pape (jer tako nešto duboko sumnjam da će iko prihvatiti na Istoku, ikada)

1) Da li i dalje smatrate (to jest, vaša dogmatika) da su Otac i Sin jedan jedinstveni ontološki arhe Svetog Duha?

2) Da li je i dalje kod vas Bog "čista aktuelnost", Actus Purus?

3) Da li je i dalje Bog na vrhu piramide (ili lanca bića)?

4) Da li je čistilište mesto, stanje i da li se zaupokojene službe i molitve za mrtve koje mogu da posluže kao liturgijska potvrda učenja o Čistilištu (lex orandi, lex credendi) mogu tumačiti i drugačije?

5) Ukoliko u vreme Franje Asiškog, Ignjatija Lojolskog, Tereze Avilske i drugih rimokatoličkih mistika rimokatolička crkva nije znala da se Bog, van liturgije i evharistije, može opitovati nestvorenim Energijama Njegovim, sa Kim/kim/čime su to pomenuti vaši mistici i svetitelji zapravo komunicirali?

Hvala unapred na odgovorima.

Nažalost ja više nemam vremena kao prije a jedva stižem odgovoriti i na to što se tiče ove teme. Sva ta pitanja preporučujem postaviti na Forumu katolički odgovori koji je stručno tj. teološki i personalno mnogo bolje organizovan a tamo su teolozi koji su dublje upućeni u razne teološke discipline: dogmatika, kanonsko pravo, egzegeza, asketika, liturgika, istočna duhovnost itd. Uvijek će se neko naći da odgovori.

http://www.katolicki.info/forum/

Ili ovdje na engleskom:

https://www.catholic.com/

[Ivan Marković]

пре 3 минута, Zayron рече

Nažalost ja više nemam vremena kao prije a jedva stižem odgovoriti i na to što se tiče time. Sva ta pitanja preporučujem postaviti na Forumu katolički odgovori koji je stručno tj. teološki i personalno mnogo bolje organizovan a tamo su teolozi raznih disciplina: dogmatika, kanonsko pravo, egzegeza, asketika itd.

Ok, hvala...otići ću ovih dana, ali nemoj se ustručavati da mi i ti daš neke odgovore, jer mene generalno ne zanimaju verbalne akrobacije rimokatoličkih i carigradskih teologa dok se grle i cmaču po razno-raznim skupovima, već konkrteni i jasni odgovori na neka fundamentalna pitanja. Rekao bih po tvojim pisanjima ovde da nekim vremenom ipak raspolažeš. Ne moraš da žuriš, tejk jor tajm, kad nađeš vremena, voleo bih da čujem odgovore i od tebe, jer te smatram dovoljno upućenim, a i već se znamo, pa je komunikacija lakša...

[Кратос]

пре 1 сат, Zayron рече

Već sam to objašnjavao OVDJE

Nijedan sabor i nijedan kanon koji nisu odobreni papom - nisu valjani ni važeći.

Važilo je to četri vijeka prije Halkidonskog Sabora, važilo je to za vrijeme Halkidonskog Sabora 451. g. a važi i dan danas i važiće do Sudnjeg Dana.

 

Al nisi reko kako je to uspeo onda konvertovani Pavle da ugasi taj primat?

Kako to da je prvi sabor sazvao sekularni car a ne papica?

Kako to da u prvosvešteničkoj molitvi Isus pojma nema o bilo kakvom primatu niti bilo kakvoj posebnoj ulozi Petra?

 

[Zayron]

пре 6 часа, Bokisd рече

Pa, o tome i pricam, a, sve u sklopu tvoje price, da je Istok priznavao papsku vlast i pre raskola.

U kom smislu ?

Trebalo bi da je jasno. Nije problem u tome sto su pape odbile ovaj kanon. Sustina stvari je, da je Istok prihvatio ovaj kanon i primenjivao ga je u svome crkvenom zakonodavstvu. Ako ga je Istok smatrao validnim, onda je jasno, da pada tvoja teorija o priznavanju papske vlasti u crkvi. Jednostavna logika.

Nemam nesto puno vremena sad, da trazim izvore ( mozda kasnije ), ali, i sam ovaj 28. kanon, kaze, da se oci 4.Sabora pozivaju na oce 2.Sabora koji su dali povlastice Carigradu , slicno kao sto je imao i Rim. Evo, 3. kanon od 2. Sabora :

"Епископ Константинопоља нека има првенство части после епископа Рима због тога што је Константинопољ - Нови Рим."

Ovde se vec, jasno pominje,...'prvenstvo casti'.....Znaci, i Rim i Carigrad imaju privilegije casti i vlasti u ljubavi i zajednistvu. Jos jednom da napomenem, sve je ovo u kontesktu onoga, da je Istok priznavao vlast pape, po nekom nadahnucu svise. Postoje jos brdo svedocanstava o ovome ( sad nemam vremena, mozda kasnije popstavim ).

Ovde se vec, jasno pominje,...'prvenstvo casti'.....Znaci, i Rim i Carigrad imaju privilegije casti i vlasti u ljubavi i zajednistvu. Jos jednom da napomenem, sve je ovo u kontesktu onoga, da je Istok priznavao vlast pape, po nekom nadahnucu svise. Postoje jos brdo svedocanstava o ovome ( sad nemam vremena, mozda kasnije popstavim ).

Zato sam i napisao da će to vrlo vjerovatno uzeti smjer k nekakvom trijumviratu jer jedino Stari Rim + Novi Rim + Treći Rim danas daju nekakve realne izglede. Isto kao što si ti meni napisao: realnost je da je Istok prihvatio mnogo toga i uz protivljenje papa takodjer ja dodajem da je realnost postojanje Katoličke Crkve u kojoj se protivljenje papi smatra razlogom za izopštenje a oni koji se mu protive se ne smatraju članovima Crkve. No, pošto danas ni te pozicije bilo Starog, Novog ili Trećeg Rima nisu više onako "moćensko-politički cool" kao tada kad su ih priznavalo najmanje 90% hrišćanskog stanovništva Evrope a ni ti sporovi više nisu toliko aktualmi niti se iko od Prvojerarha Starog, Novog i trećeg Rima danas toliko boji da bi mu približavanje i hrišćansko jedinstvo moglo ugrozit tu poziciju koju ima (veća opasnost je danas od sekularizacije, ateizacije, masonerije, dehristijanizacije, paganizacije i islamizacije) vidim taj neki "trijumvirat" dosta realnim načinom i cestom k jedinstvu hrišćana

 

[Zayron]

пре 12 минута, Кратос рече

Al nisi reko kako je to uspeo onda konvertovani Pavle da ugasi taj primat?

Kako to da je prvi sabor sazvao sekularni car a ne papica?

Kako to da u prvosvešteničkoj molitvi Isus pojma nema o bilo kakvom primatu niti bilo kakvoj posebnoj ulozi Petra?

 

Već sam napisao da ovakva pitanja hoće analizu svakog tog slučaja a to bih onda morao prevodit i prevodit da bi vi na kraju to smetli sa stola jer niste razumjeli šta tamo piše (ta slavna dislexia) ili ne pristajete da shvatite i priznate da su neke stvari tada bile sasvim drugačije od toga kako ste ih vi navikli vidjet. Na primjer već sam navodio slučaj sv. metodija pa stec rekli da je to zbog jurisdikcije jer je bio na papinskom teritoriju. Kakab je to onda pravoslavni svetitelj koji je ustvari "papista" i brani "rimopapističku i rimohrišćansku" jeres o prvenstvu Svetog Petra i njegovih nasljednika, papa u Crkvi? Ili je to zatio što je tada takvo bilo uobičajenio i standardno, normalno tumačenje i ispovijedanje te Petrove službe i papinskog primata u 9. vijeku? A takvih slučajeva je mnogo alli se kod vas od 1054. o tome ne govori ni ne piše!

[Кратос]

Управо сада, Zayron рече

Već sam napisao da obakva pitanja hoće analizu svakofg tog slučaja a to bih onda morao prevodit da bi vi na kraju to smetli sa stola jer niste razumjeli šta tamo piše (ta slavna dislexia) ili ne pristajete da shvatite i priznate da su neke stvari tada bile sasvim drugačije od toga kako ste ih vi navikli vidjet. Na primjer već sam navodio slučaj sv. metodija pa stec rekli da je to zbog jurisdikcije jer je bio na papinskom teritoriju. Kakab je to onda pravoslavni svetitelj koji je ustvari "papista" i brani "rimopapističku i rimohrišćansku" jeres o prvenstvu Svetog Petra i njegovih nasljednika, papa u Crkvi? Ili je to zatio što je tada takvo bilo uobičajenio i standardno, normalno tumačenje i ispovijeddanje te Petrove službe i papinskog primata u 9. vijeku?

Odgovori na ovo što te ja pitam,pusti Metodija.