Да ли бисте желели прекид раскола Цркве Истока и Запада?

[Milan Nikolic]

Bude za početak potrebno da se pozabavimo temeljnom egzegezom i tim što u Jevandjelju zaista piše i koji smisao zaista ima. Do triadologije je još dug put. Nekom nije jasno ni ono što se da pročitati u Jevandjelju. Bude najbolje prvo riješit osnove pa tek onda dalje. Bez ispravne egzegeze nema ni ispravne triadologije a ni eklisiologije. Zaključi stvoreni na pogrešnoj egzegezi su takodjer svi zakonito pogrešni.

Tako cemo ostati dovoljni samima sebi i nista od jedinstva. Jevandjelje jeste prvonacalna dogma, ali tek uz dogmate Crkve, inace svako moze tumaciti po svom nahodjenju.

[Zayron]

On 2.9.2017. at 13:03, Milan Nikolic рече

Tako cemo ostati dovoljni samima sebi i nista od jedinstva. Jevandjelje jeste prvonacalna dogma, ali tek uz dogmate Crkve, inace svako moze tumaciti po svom nahodjenju.

Već sam dao dokaze da je do 1054. s tim rimskim i papinskim primatom i Petrovom službom u Crkvi bilo sve ok. i postojala saglasnost. Kako mislite da bi Crkva mogla biti jedna i Saborna bez saglasnosti u tako važnoj stvari i do te 1054? A kad to stanje više nekom nije odgovoralo nestala je i ta saglasnost i shoda. No iz političkih razloga, istih tih zbog kojih se Moskva danas hoće domoći vodjstva u pravoslavnom svijetu, iz istih razloga je to uradio i konstantinopoljski Patrijarh, prvo jer je tražio poziciju ravnu rimskoj a potom je to završilo brisanjem i izbacivanjem Rima sa prvog mjesto na diptihu. Vidim da vi imate dakle rješenje za takve stvari pa ćete ga valjda s  uspjehom primjeniti i prema Moskvi. No, nećemo svaki put prepravljat Sveto Pismo kad god se pojavi novi kandidat na prvenstvo. Što je tamo u Jevandjelju napisano ostaje do Sudnjeg Dana i važi až na věki věku i niko nema pravo bilo šta promjeniti na tome. A ni jedno slovo!

[Milan Nikolic]

Upravo to ne zelimo jer vidimo gresku koju je Rim napravio. Rim je sam sebi protumacio da ima apsolutnu vlast, da moze da uspostavlja vlast po celoj vaseljeni bez saglasnosti drugih. Inace pravoslavni se ne bi ni bunili.

[Благовесник]

пре 24 минута, Milan Nikolic рече

  Nikolicu, licno bih voleo da mozemo argumentovanije da pobijemo ovo sto je sistematski izlozeno  (ako ne razumes koristi translate.google.com ) : http://www.ikatolici.cz/svedectvi-o-uznavani-rimskeho-prvenstvi-na-vychode/   http://www.ikatolici.cz/svedectvi-o-uznavani-rimskeho-prvenstvi-na-vychode/   http://www.ikatolici.cz/svedectvi-o-uznavani-petrova-prvenstvi-na-vychode/    http://www.ikatolici.cz/svedectvi-archeologickych-pamatek-pro-primat-sv-petra/    

 

[Milan Nikolic]

Zajrone vidi, u Jevandjelju nemas izraz katolicanstvo, a opet to se nalazi u Simvolu vere. To je najbitniji izraz za Crkvu i njen poredak, a rimohriscani ni ne znaju smisao toga.

Ni pravoslavni nisu mnogo bolji. Nalazimo se svi u gotovo istoj dubiozi.

[Zayron]

On 2.9.2017. at 13:13, Milan Nikolic рече

Upravo to ne zelimo jer vidimo gresku koju je Rim napravio. Rim je sam sebi protumacio da ima apsolutnu vlast, da moze da uspostavlja vlast po celoj vaseljeni bez saglasnosti drugih. Inace pravoslavni se ne bi ni bunili.

Bože, ne vjerujem da si valjda dislektik ili autista, prestani ponavljat besmislce da je Rim sam sebi nešto protumačio ili da se napalio na to (kako je jedan od diskutujućih tu napisao) da papa bude glavni ili prvi! Dao sam ti linkove gdje se tačno vidi da je u to vjerovala jednomisleno cijela Crkva i Istok i Zapad i ničim to nije dovodjeno u sumnju. Ponoviš li još jednom tu besmislicu to ce mi bit znak da nema razloga nastaviti sa raspravom. Imaš mogućnost da ideš po onom spisku i dokažeš mi da na primjer sveti Metodije (solunski, brat sv. Ćirila - Konstantinov s kojim je bio na Misijama na Velikoj Moravi, tačno taj) u  o papinskom primatu nije napisao ono što je napisao kao komentar 28. kanona Halkidonskog sabora u slovenskom prevodu Nomokanona: "Nije istina da su sveti Oci povjerili prvenstvo Starom Rimu kao glavi carstva, NEGO ODOZGOR, iz Božije milosti je nastalo to prvenstvo. Zbog stupnja svoje vjere zaslužio je Petar, knez apostola, slušati iz usta Gospoda našeg Isusa Hrista: "Petre, pasi ovce moje!" Zato je dobio čelno mjesto i prvi stolac medju starješinama." - „Není pravda, že svatí Otcové svěřili prvenství Starému Římu jako hlavě říše, nýbrž shůry, z Boží milosti povstalo toto prvenství. Pro stupeň víry své zasloužil si Petr, kníže apoštolů, slyšeti ze samých úst Pána našeho Ježíše Krista: ‚Petře, pasiž ovce mé!‘ Proto dostal čelné místo a prvý stolec mezi představenými.“ -

Sad još samo pouči svetog Metodija solunskog/moravskog, sv. Ignacija Antiohijskog, sv. Teodora Studitu i sve one druge tamo nabrojane na onom spisku da su njihovi zaključci u zabludu vodeći jer ih je na to navela njihova zabludna, pogrešna ili "nepravoslavna" egzegeza, tj. njihovo tumačenje onog spornog dijela sv. Pisma koje je sasvim identično s ovim današnjim katoličkim i u ničem se od njega ne razlikuje. Potom možemo nastavit dalje. Inače izvori i autori tih citata su tako ozbiljni da se niko ne bi trebao sprdati sa njima jer se radi većinom o kanonizovanim predraskolnim svetiteljima koji se časte dan danas i na Zapadu i na Istoku. Tražite te izvore i pročitajte sami šta tamo piše!

[Матусал]

Ево Златоустово размишљање о примату  изговорено у закључку шесте беседе на натпис дела апостолских  у Антиохији а поводом осврта на  епископа тога града Флавијана.

 

[Кратос]

пре 53 минута, Zayron рече

Već sam dao dokaze da je do 1054. s tim rimskim i papinskim primatom i Petrovom službom u Crkvi bilo sve ok

I ja sam dao dokaze da Petar nije nikakav kamen na kome stoji Crkva nego vera u Isusa kao Hrista,Sina Boga Živoga koji je ugaoni kamen temeljac Crkve.

[Zayron]

пре 17 минута, Кратос рече

I ja sam dao dokaze da Petar nije nikakav kamen na kome stoji Crkva nego vera u Isusa kao Hrista,Sina Boga Živoga koji je ugaoni kamen temeljac Crkve.

Odlično, objasni to onda svetom Metodiju koji tvrdi da je primat Starog Rima ustanovljen Božijom milosti odozgor a ne nekakvim dogovorom ili sporazumom (pa taman da se radi i o dogovoru svetih Otaca na Vaseljenskom saboru) da je u kobnoj zabludi. Bude zanimljivo čuti kakvo je tvoje objašnjenje i kako bi to ti svetom Metodiju objasnio da je u teškoj zabludi i da zastupa i brani rimopapističku jeres.

Ne moraš ništa dokazivat meni. Dokaži to svetom Metodiju!

[Страле]

Главна ствар која спречава да се богословски проблеми између Римокатоличке и Православне цркве превазиђу јесте то што је Римокатоличка црква прихватила монархијски систем који се градио дуго времена. Дакле, они су прихватили елементе државе, што их је довело у сукоб са земаљским владарима, те се онда још више види због чега је се реформација раширила, кнежеви и војводе видели су у протестантизму бег од римског папе као надређеног. Из тих монархистичких настојења и развијала се идеја о намеснику Христовом на земљи. У 15. веку, истицало се да је сабор изнад папе, али је то било прекасно, папса моћ се  увећала довољно да може да угаси сваки глас против ње. Када би се ти политичко-историјски аспекти променили (они су значајнији од културних, јер православље никада није имало проблема са различитим традицијама) теолошки дијалог би био мнг успешнији.

[Milan Nikolic]

Bože, ne vjerujem da si valjda dislektik ili autista, prestani ponavljat besmislce da je Rim sam sebi nešto protumačio ili da se napalio na to (kako je jedan od diskutujućih tu napisao) da papa bude glavni ili prvi! Dao sam ti linkove gdje se tačno vidi da je u to vjerovala jednomisleno cijela Crkva i Istok i Zapad i ničim to nije dovodjeno u sumnju. Ponoviš li još jednom tu besmislicu to ce mi bit znak da nema razloga nastaviti sa raspravom. Imaš mogućnost da ideš po onom spisku i dokažeš mi da na primjer sveti Metodije (solunski, brat sv. Ćirila - Konstantinov s kojim je bio na Misijama na Velikoj Moravi, tačno taj) u  o papinskom primatu nije napisao ono što je napisao kao komentar 28. kanona Halkidonskog sabora u slovenskom prevodu Nomokanona: "Nije istina da su sveti Oci povjerili prvenstvo Starom Rimu kao glavi carstva, NEGO ODOZGOR, iz Božije milosti je nastalo to prvenstvo. Zbog stupnja svoje vjere zaslužio je Petar, knez apostola, slušati iz usta Gospoda našeg Isusa Hrista: "Petre, pasi ovce moje!" Zato je dobio čelno mjesto i prvi stolac medju starješinama." - „Není pravda, že svatí Otcové svěřili prvenství Starému Římu jako hlavě říše, nýbrž shůry, z Boží milosti povstalo toto prvenství. Pro stupeň víry své zasloužil si Petr, kníže apoštolů, slyšeti ze samých úst Pána našeho Ježíše Krista: ‚Petře, pasiž ovce mé!‘ Proto dostal čelné místo a prvý stolec mezi představenými.“ -

Sad još samo pouči svetog Metodija solunskog/moravskog, sv. Ignacija Antiohijskog, sv. Teodora Studitu i sve one druge tamo nabrojane na onom spisku da su njihovi zaključci u zabludu vodeći jer ih je na to navela njihova zabludna, pogrešna ili "nepravoslavna" egzegeza, tj. njihovo tumačenje onog spornog dijela sv. Pisma koje je sasvim identično s ovim današnjim katoličkim i u ničem se od njega ne razlikuje. Potom možemo nastavit dalje. Inače izvori i autori tih citata su tako ozbiljni da se niko ne bi trebao sprdati sa njima jer se radi većinom o kanonizovanim predtaskolnim svetiteljima koji se časte dan danas i na Zapadu i na Istoku. Tražite te izvore i pročitajte sami šta tamo piše!

 

Sta se dogovorimo to ce i Bogu biti ugodno. Prvi sabor je bio takav i nije Petar imao apsolutnu vlast da odlucuje.

Prvenstvo je zaista neophodno i Boziji je blagoslov bio kod uspostavljanja prvenstva u Crkvi. Medjutim, Rim je nakon toga poceo da primenjuje prvenstvo na nacin s kojim se istok ne slaze.

Nemas sta sa mnom da se sporeckas niti da pretis ignorisanjem. Celo pravoslavlje vec hiljadu godina kazuje o tome kako rimohriscani samostalno primenjuju svoju verziju prvenstva, kao sto su samostalno uveli filiokve u Simvol vere.

[Zayron]

On 2.9.2017. at 14:22, Страле рече

Главна ствар која спречава да се богословски проблеми између Римокатоличке и Православне цркве превазиђу јесте то што је Римокатоличка црква прихватила монархијски систем који се градио дуго времена. Дакле, они су прихватили елементе државе, што их је довело у сукоб са земаљским владарима, те се онда још више види због чега је се реформација раширила, кнежеви и војводе видели су у протестантизму бег од римског папе као надређеног. Из тих монархистичких настојења и развијала се идеја о намеснику Христовом на земљи. У 15. веку, истицало се да је сабор изнад папе, али је то било прекасно, папса моћ се  увећала довољно да може да угаси сваки глас против ње. Када би се ти политичко-историјски аспекти променили (они су значајнији од културних, јер православље никада није имало проблема са различитим традицијама) теолошки дијалог би био мнг успешнији.

No, zanimljivo da vi monarhizmus držite na lokalnom planu a jedino gdje vam on fali je taj univerzalni, opštecrkveni. Možda zato što je kod vas taj univerzalni, katoličanski bio od 1054. vijekovima sistematski potiskivan i potlačivan da ga danas skoro i nema u praksi na globalnom planu. To objašnjava i one excese kao na Kritu gdje uopšte nisu došli Rusi i još neki. Ali ravnoteža izmedju monarhizma i primcipa sabornosti je poželjna i moguća, i sabornost i primat su jednako dani odozgor. Jedno drugo ne isključuje kad je ravnioteža ok.

[Milan Nikolic]

 

Zapocni ako mozes pa cu se ukljuciti, sad nemam vremena.

[Страле]

пре 3 минута, Zayron рече

No, zanimljivo da vi monarhizmus držite na lokalnom planu a jedino gdje vam on fali i je univerzalni, opštecrkveni. Možda zato što je kod vas taj univerzalni, katoličanski toliko potisnut i od 1054. sistematski potlačivan da ga skoro i nema u praksi na globalnom planu. To objašnjava i one excese kao na Kritu gdje uopšte nisu došli Rusi i još neki.

То што подразумеваш под монархизмом на локалном плану, није монархизам. Запад је увек тежио универзалном царству, то јест присвајању његових атрибута од Визнатије. Једино је РКЦ у средњем веку могла заиста да има универзалне претензије, јер нико други није на неки начин контролисао простор бившег Западног римског царства. Ено Диктата Папе Гругура Седмог (односно монаха Хилдебранда из Манастира Клини у Бургундији), то је основ папског монархизма. А ако ћемо и на локалном нивоу, где је постојала лаичка инвеститура бискупа-то је приемр да је се држава мешала у чисто црквене ствари, не само око избора (на избор епископа кроз историју уивек је било политичких притисака свуда), већ и око увођења у чин. Али исто и тако сус е бискупи понашали као феудалци, у пуном световном смислу те речи.

[Благовесник]

Ne, ne, toliko si rekao reci i recenica napisao i sad odjednom nemas vremena... Ne pada mi na pamet.