Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[Zayron]

26 minutes ago, Zayron рече

Plata iliti otplata kako kažu Česi za grijeh može biti dvojaka.

1. Čistilište, očistec za pokajane i raskajane grješnike

2. Pakao, peklo za zatvrdle i nepokajane grješnike

S tim što se iz čistilišta prije ili kasnije uvijek na kraju dodje do raja, cesta iz čistilišta do pakla ne postoji a pakao, peklo je až na věki věkov, vječno i bez konca.

[Zoran Đurović]

2 hours ago, Zayron рече

Ponavljam: priča o bludnom sinu je metaforička priča, parabola kojoj je autorom sam Gospod Isus Hristos. dakle nije to realni dogadjaj, nisu to realne osobe. A odlazak od očeve kuće znači odlazak u grijeh i neživot, "svinjarenje" i pokajanje je tamo metafora zasluženog čistilišta a povratak ocu konačni dolazak u raj.

Зајроне, пошто смо ми цркве које поштују предају, наведи ми оце из првог миленијума који имају овакво тумачење ове параболе. 

[Zoran Đurović]

30 minutes ago, Zayron рече

S tim što se iz čistilišta prije ili kasnije uvijek na kraju dodje do raja, cesta iz čistilišta do pakla ne postoji a pakao, peklo je až na věki věkov, vječno i bez konca.

Ако би ствари стајале како ти велиш, онда ћемо нужно доћи до тога да је Бог неправедан. Ево зашто:

Претпоставимо да је сутра Страшни суд, Други и славни долазак Исусов! Чистилиште не траје једну секунду. Дакле, ови што су ишли у кафану, картали се, па су у чистилишти провели од годину до 100.000 година, се спашавају, а милиони који више немају времена, јер сутра долази Исус, не могу да се очисте и иду у пакао. 

Или пак без Ч иду у рај? Опет, и у том случају је Бог неправедан. 

Или ти тврдиш да ће Ч постојати и после Другог доласка? 

 

[kamila]

Zajronu je o cistilistu Papa govorio a Papa im je nepogresiv, zato se Zajron drzi cistilista kao casne vojnicke reci. Zajrone ne ljuti se.

[Zayron]

13 minutes ago, Zoran Đurović рече

Ако би ствари стајале како ти велиш, онда ћемо нужно доћи до тога да је Бог неправедан. Ево зашто:

Претпоставимо да је сутра Страшни суд, Други и славни долазак Исусов! Чистилиште не траје једну секунду. Дакле, ови што су ишли у кафану, картали се, па су у чистилишти провели од годину до 100.000 година, се спашавају, а милиони који више немају времена, јер сутра долази Исус, не могу да се очисте и иду у пакао. 

Или пак без Ч иду у рај? Опет, и у том случају је Бог неправедан. 

Или ти тврдиш да ће Ч постојати и после Другог доласка? 

 

Ovdje je dosta o načinu tumačenja parabola, ima ih dakle raznih, nijedna parabola

nije ograničena isključivo i samo na jedno tumačenje. Bog reče jedno a ja čuh dvoje.

Zavisi s kojeg aspekta se tumače, s aspekta uzdravljenja, vječnog spasenja itd.

Ozdravljenje kroz parabole

[Zayron]

12 minutes ago, Zoran Đurović рече

Ако би ствари стајале како ти велиш, онда ћемо нужно доћи до тога да је Бог неправедан. Ево зашто:

Претпоставимо да је сутра Страшни суд, Други и славни долазак Исусов! Чистилиште не траје једну секунду. Дакле, ови што су ишли у кафану, картали се, па су у чистилишти провели од годину до 100.000 година, се спашавају, а милиони који више немају времена, јер сутра долази Исус, не могу да се очисте и иду у пакао. 

Или пак без Ч иду у рај? Опет, и у том случају је Бог неправедан. 

Или ти тврдиш да ће Ч постојати и после Другог доласка? 

 

Vrijeme i prostor se može savijati kao kuvana špageta i razvlačiti ko žvaka, to je dokazao i Ajnštajn. niko neće biti oštećen, da se i to sredit.

[Zoran Đurović]

11 minutes ago, Zayron рече

Ovdje je dosta o načinu tumačennja parabola, ima ih dakle raznih, nijedna parabola

nije ograničena isključivo i samo na jedno tumačenja. Bog rče jedno a ja čuh dvoje,

http://www.reckokatolikkv.estranky.cz/clanky/zamysleni/uzdraveni-skrze-podobenstvi---cast-1.html

Зајроне, ја сам ти тражио да ми даш тумачење неког од светих Отаца. Друго, овај аутор пише супротно теби, говори о Васкрсењу, како Отац одмах прашта, како су на површину испливале перверзне идеје сина који је остао кући... Све што смо ти говорили ја и ВСБ...

 

Začne vést rozhovor se sebou samým. Srovnává se s nádeníky svého otce, kterým se tam doma daří mnohem lépe než jemu teď. A tak dospěje k rozhodnutí: „Vstanu a půjdu k svému otci a řeknu mu: Otče, zhřešil jsem proti Bohu i proti tobě. Už si nezasloužím, abych se nazýval tvým synem. Vezmi mě jako jednoho ze svých nádeníků!“ (Lk 15,18-19) V řeckém překladu narazíme na pojem ANASTAS, což se překládá jako „chci vstát.“ Zároveň v tom slově slyšíme ozvěnu zmrtvýchvstání. Syn se cítí mrtvý a nyní touží zakusit vzkříšení.

 

Otec reaguje zcela jinak, než syn očekával. Nekritizuje ho a nespílá mu. Běží mu naproti, padne mu kolem krku a políbí ho. Dokonce dá vystrojit velikou slavnost: „Přiveďte vykrmené tele a zabijte je! A hodujme a veselme se, protože tento můj syn byl mrtev, a zase žije, byl ztracen, a je zas nalezen!“ (Lk 15,23-24) Otec nic nevyčítá. Raduje se z obrácení svého syna. Těší se z toho, že jeho syn vstal ze smrti do života a že ten, který se ztratil ve světě, znovu nalezl cestu k sobě samému a ke svému skutečnému bytí...

[александар живаљев]

1 hour ago, Zayron рече

Plata iliti otplata kako kažu Česi za grijeh može biti dvojaka.

1. Čistilište, očistec za pokajane i raskajane grješnike

2. Pakao, peklo za zatvrdle i nepokajane grješnike

Dragi @Zayron,

чврсто се држиш Тридентског концила, ок, ја бих се прије ухватио божанственог Дантеа. Јер, овђе је у питању прича о Божјој милости и нашем оправдању. Ту је Тридентски концил био бољи од Лутера, али је Лутера тек "разградио" Свети отац наш Георгије Флоровски у "Аскетским оцима" (узгред, примјеру како прави екуменски дијалог треба да изгледа).

Не могу се све ствари ријешавати општим катихизисом цркве (сада Руска црква то покушава, виђећемо колико ће успјети). Имам поштовање према ауторима катихисиса нарочито према Светом архимандриту Јовану Рајићу (његов је најштампанија црквена књига у Срба), али је Свети Нови Лествичник @Жељко на почетку теме фино рекао да све Богомнадахнуте књиге треба ставити у Библију (синоћ чух да се професор Владета Јеротић слаже с њим и око митарстава: зашто те демоне који нам приказују рђава дјела, не бисмо искористили и у сопственој 30, 40... години, и око тога да Достојевски треба да уђе у Библију (с тим се слажу и атеистички психолози почев од Фројда), по Јеротићу и Борхесова "Прича о Каину и Авељу"). У тај канон свакако спада Божанствени Данте са својом "Комедијом", која је тек касније добила атрибут Божанствена.

У ТОМ СМИСЛУ, ДАНТЕОВОМ, ЧИСТИЛИШТЕ ВЕЋ ПОСТОЈИ, У СМИСЛУ ТОМЕ АКВИНСКОГ НЕ, А ЈЕВАНЂЕЛСКЕ ОСНОВЕ НИ ЗА ЧИСТИЛИШТЕ НИ ЗА МИТАРСТВА ЈЕДНОСТАВНО НЕМА.

(Иначе Блаженог Спомена бискуп которски Франческо Ућелини (био бискуп од 1895-1937), превео је "у корист љубави Срба и Хрвата" Дантеову Комедију, својим дубровачким осјећајем за чист језик као ДИВНУ ГЛУМУ. Тај бискуп, сасвим нестандаран "за наше просторе" говорио је касних тридесетих : сада се сви боре за велико хрватство, велико српство, сјутра ће за велико црногорство а ми већ све то имамо у Југославији. Конгенијални препјев Комедије дао је релативно недавно Коља Мићевић)

 

[Zoran Đurović]

14 minutes ago, Zayron рече

 

8 minutes ago, Zayron рече

Vrijeme i prostor se može savijati kao kuvana špageta i razvlačiti ko žvaka, to je dokazao i Ajnštajn. niko neće biti oštećen, da se i to sredit.

Ти заиста мислиш да си одговорио на моју апорију? Ниси. Ти овде покушаваш да избациш категорију времена из Чистилишта, а управо га замишљаш као неко временско испаштање. Какво се време сада уводи 5 минута пред Христов долазак? Још нема закривљења времена и простоора какво ће бити у тај Славни дан. Дакле, нужно је да по смрти нема времена, а онда нема ни Чистилишта.   

[Zayron]

14 minutes ago, Zoran Đurović рече

Зајроне, ја сам ти тражио да ми даш тумачење неког од светих Отаца. Друго, овај аутор пише супротно теби, говори о Васкрсењу, како Отац одмах прашта, како су на површину испливале перверзне идеје сина који је остао кући... Све што смо ти говорили ја и ВСБ...

 

 

 

Začne vést rozhovor se sebou samým. Srovnává se s nádeníky svého otce, kterým se tam doma daří mnohem lépe než jemu teď. A tak dospěje k rozhodnutí: „Vstanu a půjdu k svému otci a řeknu mu: Otče, zhřešil jsem proti Bohu i proti tobě. Už si nezasloužím, abych se nazýval tvým synem. Vezmi mě jako jednoho ze svých nádeníků!“ (Lk 15,18-19) V řeckém překladu narazíme na pojem ANASTAS, což se překládá jako „chci vstát.“ Zároveň v tom slově slyšíme ozvěnu zmrtvýchvstání. Syn se cítí mrtvý a nyní touží zakusit vzkříšení.

 

 

 

Otec reaguje zcela jinak, než syn očekával. Nekritizuje ho a nespílá mu. Běží mu naproti, padne mu kolem krku a políbí ho. Dokonce dá vystrojit velikou slavnost: „Přiveďte vykrmené tele a zabijte je! A hodujme a veselme se, protože tento můj syn byl mrtev, a zase žije, byl ztracen, a je zas nalezen!“ (Lk 15,23-24) Otec nic nevyčítá. Raduje se z obrácení svého syna. Těší se z toho, že jeho syn vstal ze smrti do života a že ten, který se ztratil ve světě, znovu nalezl cestu k sobě samému a ke svému skutečnému bytí...

Pa to i ja stalno tvrdim, (u)stao je k novom životu nakon što se pokajao i bio očišćen. Za one koji prime svoje bolesti i razna druga ovozemaljska trpljenja kao pravednu kaznu za svoje grijehe dio tog čišćenja se odvija već prije smrti na zemlji, ukoliko je priveden taj proces već na zemlji u ovom životu sasvim do kraja čistilište se no morani konat, ne mora ga ni biti, ide se ravno u Raj. Ukioliko je ostalo još nekakvih "tereta" i "repova" onda se taj proces nastavlja i poslije smrti u čistilištu. 

Zanimljiv rad

Spasenje nehrišćana PDF

Što se tiče tih takvih tumačenja čistilišta mislim da se

mogu naći kod sv. Hildegarde iz Bingena i sv. Katarine Sijenske.

[Zoran Đurović]

1 minute ago, Zayron рече

Pa to i ja stalno tvrdim, stao je k novom životu nakon što se pokajao i bio očišćen. Za one koji prime svoje bolesti i razna druga ovozemaljaska trpljenja kao pravednu kaznu za svoje grijehe dio tog čišćenja se odvija već prije smrti na zemlji, ukoliko je priveden taj proces već na zemlji u ovom životu sasvim do kraja čistilište se no morani konat, ne mora ga ni biti, ide se ravno u Raj. Ukioliko je ostalo još nekakvih "tereta" onda se taj proces nastavlja i poslije smrti u čistilištu. 

Zanimljiv rad

Spasenje nehrišćana PDF

Što se tiče tih takvih tumačenja čistilišta mislim da se

mogu naći kod sv. Hildegarde iz Bingena i sv. Katarine Sijenske.

Не, овај аутор не говори што и ти. Он подржава ВСБ и мене. 

Замолио сам те за оце из неподељене цркве. Ако не можеш да нађеш иједног, дај ми барем ове из католичке. Пронађи ми татмачења из Хилдегарде и Катарине... 

[Zayron]

Privatne viztije o čistilištu zvanično potvrdjene autoritetom

Svete Stolice i na Saborima  Katoličke Crkve (Koncilima)

Soukromá zjevení se nesmí posuzovat zamítavě, protože mnohá z nich doporučilo souhlasné stanovisko biskupů, ba některé schválili dokonce i papežové a církevní sněmy. Tak např. zjevení svaté Brigity (+1373) jsou schváleny čtyřmi papeži a Basilejským koncilem (1435); zjevení svaté Hildegardy (+1178) jsou schváleny papežem Eugenem III.; zjevení svaté Gertrudy Veliké (+1334), svaté Kateřiny Sienské (+1380), svaté Terezie (+1582) a svaté Magdalény z Pazzi (+1607) byly také církevně schváleny. Značný počet biskupů doporučoval zjevení blahoslavené Anny Kateřiny Emmerichové (+1824) a španělské opatky Marie z Agredy (+1665), které jsou zapsány v knize Stadt Gottes a přeloženy do 57 jazyků. Vidění a zjevení francouzské řeholnice Nativitas, františkánky z Fougeres v Bretánii (+1798), byly vřele doporučené 26 francouzskými a anglickými biskupy za účelem rozvoje duchovního blaha. Kdo se proto k soukromým zjevením chová odmítavě a pohrdá jimi, je opravdu politováníhodný.

Očistec - mylné názory - čistilište - pogrešni nazori

Je očistec výmysl? - da li je čistilište izmišljotina.

ja sam dosta toga čitao u formi normalnih papirnih knjiga a mnogo toga još nije na internetu, brane tome čestoo i izdavačka autorska prava jer se radi o dobro prodavanim knjigama. No gore je spisak djela i autora koji su objavljivali rasprave o čistilištu i čije knjige su bile odobrene od strane Crkve i proglašene dijelom magisterija. Sv. Katarina Sijenska je čašćena kao naučiteljica Crkve, jedina žena svetiteljka s tim titulem.

[Zoran Đurović]

17 minutes ago, Zayron рече

Privatne viztije o čistilištu zvanično potvrdjene autoritetom

Svete Stolice i na Saborima  Katoličke Crkve (Koncilima)

Soukromá zjevení se nesmí posuzovat zamítavě, protože mnohá z nich doporučilo souhlasné stanovisko biskupů, ba některé schválili dokonce i papežové a církevní sněmy. Tak např. zjevení svaté Brigity (+1373) jsou schváleny čtyřmi papeži a Basilejským koncilem (1435); zjevení svaté Hildegardy (+1178) jsou schváleny papežem Eugenem III.; zjevení svaté Gertrudy Veliké (+1334), svaté Kateřiny Sienské (+1380), svaté Terezie (+1582) a svaté Magdalény z Pazzi (+1607) byly také církevně schváleny. Značný počet biskupů doporučoval zjevení blahoslavené Anny Kateřiny Emmerichové (+1824) a španělské opatky Marie z Agredy (+1665), které jsou zapsány v knize Stadt Gottes a přeloženy do 57 jazyků. Vidění a zjevení francouzské řeholnice Nativitas, františkánky z Fougeres v Bretánii (+1798), byly vřele doporučené 26 francouzskými a anglickými biskupy za účelem rozvoje duchovního blaha. Kdo se proto k soukromým zjevením chová odmítavě a pohrdá jimi, je opravdu politováníhodný.

Očistec - mylné názory - čistilište - pogrešni nazori

Je očistec výmysl? - da li je čistilište izmišljotina.

ja sam dosta toga čitao u formi normalnih papirnih knjiga a mnogo toga još nije na internetu, brane tome čestoo i izdavačka autorska prava jer se radi o dobro prodavanim knjigama. No gore je spisak djela i autora koji su objavljivali rasprave o čistilištu i čije knjige su bile odobrene od strane Crkve i proglašene dijelom magisterija. Sv. Katarina Sijenska je čašćena kao naučiteljica Crkve, jedina žena svetiteljka s tim titulem.

Не, не разумеш ме. Ја не спорим да учење о Ч постоји и да има га у предаји. Питао сам те кокретно на основу ког св. Оца ти темељиш твоје тумачење приче о Блудном сину? Јер смо ми, заједно са Мађијем и Бјанкијем инсистирали да у тој параболи нема никаквог Ч. Зато ме интересује твој извор. Ваљда ме сада разумеш?

И остао си дужан одговора на апорију о Ч пред Други долазак... Одговор је чак и ако кажеш: Не могу да одговорим поштено на ово питање.    

[Desiderius Erasmus]

19 hours ago, Zayron рече

Ko je bio nepokajano djubre na zemlji ostao je tim i poslije smrti a završi na velikom djubrištu koje se tačnije u teologiji naziva i Paklom. Takvima molitve pomoći ne mogu nikako. Tim koji su otišli direktno u raj takodjer molitve ne trebaju, no, to mi najčešće ani ne znamo da su tamo u raju izuzev u slučaju ako nam prastric ili pratetka nekim slučajem nisu baš tim proglašenim, kanonizovanim svetiteljima. Nama niko ne brani u dobroj vjeri moliti se za njih jer se tim ustvari molimo istovremeno i za sebe i popravljamo sami sebe, nikakva molitva nije "suvišna" ani "naodmet". No, vrlo malo ljudi ima takve rodjake ili prarodjake koje je crkva kanonizirala i za koje se zna tačno gdje su, dakle, to budu molitve za duše u čistilištu najčešće a tamo je moguće skratit tim molivama njihov boravak tamo i ubrzat njihov dolazak u Raj. Istovremeno njima možemo rješit i neke probleme tičući se griže savjesti koja nas proganja jer si predbacujemo da smo se o pokojne roditelje, braću, sestre itd. ne brinuli tako kako smo mogli, bili hladni prema njima, ne ophodili sa više ljubavi i nismo bili laskaviji prema njima.

Dobro, to je, pretpostavljam, rimokatolički stav, ali je problem što nemamo pisamsku osnovu za tako nešto. Mene zanima šta pravoslavni o tome misle?

[kopitar]

Što se tiče čistilišta to sigurno Bog ne traži niti je njemu to potrebno , samo dali te duše iz ljubavi prema Ljubljenom žele same da se očiste , kao što se mladenka dotjeuje za svoga zaručnika, muža .. on joj može  reći ne treba ti si meni ljepa.. ali ona neće iz poštovana prema zaručniku pred njega takva a on je ne želi prisiljavati da izađe nesređena.