Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[kopitar]

Ako nema Čistionice i Mitarmirićanstva , ostaje još samo jedan problem , čemu onda molitva za pokojne? Kome one onda pomažu? 

[Zoran Đurović]

8 minutes ago, kopitar рече

Ako nema Čistionice i Mitarmirićanstva , ostaje još samo jedan problem , čemu onda molitva za pokojne? Kome one onda pomažu? 

https://www.academia.edu/23078130/Доћи_ће_смрт_и_имаће_твоје_очи

ту је одговорено

[Zayron]

14 hours ago, Zoran Đurović рече

Зајроне, види како ме часте "моји" 

https://www.youtube.com/watch?v=DC0JMS_2hzM

ma gledam, lažu ko da tisknu, ko da štampaju,

ko iz laserovog printera, 100 strana za minutu

trebaju se preimenovat na: 

"Istina je jedna al kod nas je ne nadjete", ahahahaha:

Pravoslavni svestenik ne bi trebao ni kafu da popije sa vatikanskim ili protestantskim jeretikom. Toliko su se iskompromitovali da su sumnjivi i kad se sa njima na ulici sretnu. Nije mi jasno kako ih uvek prevare? Da li se ikad bilo gde desilo da je nas svestenik njihovog preobratio u pravoslavlje? Kazem jos jednom, ni kafu zajedno da popiju. Kao sto ja svom detetu branim da se igra sa onim koji psuje, pljuje, ne postuje starije..pre ce biti da ce takvo dete pokvariti moje, nego sto ce moje promeniti njega na bolje. Od trule jabuke trulez predje na zdravu, ako su u kontaktu. Nece trula jabuka ozdraviti od zdrave..

Evo nas tu nekoliko dana i nogama i rukama obrlaćujemo Avu Zorana

na Purgatorium al on neće ni da čuje. Tu ni kafa ne pomaže!

Šohaju, šohaju, vaši i naši ta hledaju, Šohaju, šohaju, vaši i naši te traže - Avin Hit

Moravska narodna

[Zoran Đurović]

46 minutes ago, Zayron рече

trebaju se preimenovat na: 

"Istina je jedna al kod nas je ne nadjete", ahahahaha:

Pravoslavni svestenik ne bi trebao ni kafu da popije sa vatikanskim ili protestantskim jeretikom. Toliko su se iskompromitovali da su sumnjivi i kad se sa njima na ulici sretnu. Nije mi jasno kako ih uvek prevare? Da li se ikad bilo gde desilo da je nas svestenik njihovog preobratio u pravoslavlje? Kazem jos jednom, ni kafu zajedno da popiju. Kao sto ja svom detetu branim da se igra sa onim koji psuje, pljuje, ne postuje starije..pre ce biti da ce takvo dete pokvariti moje, nego sto ce moje promeniti njega na bolje. Od trule jabuke trulez predje na zdravu, ako su u kontaktu. Nece trula jabuka ozdraviti od zdrave..

Evo nas tu nekoliko dana i nogama i rukama obrlaćujemo Avu Zorana

na Purgatorium al on neće ni da čuje. Tu ni kafa ne pomaže!

Šohaju, šohaju, vaši i naši ta hledaju, Šohaju, šohaju, vaši i naši te traže - Avin Hit

Пошто сам блокнут из „неоправданих“ разлога, на Истина=Артемије, узех па написах једном коментатору тамо у инбокс:

Истина није баш тако једноставна како је ова артемитска банда представља. Св. Марко Ефески је целивао руку папи. „Међусобно поздрављање између грчког свештенства и папе састојало се томе што је папа разменио целиве са патријархом, док су остали грчки епископи, разменивши целиве са папом, након овога целивали његову руку“ (https://svetosavlje.org/sr/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/5/). Ја сам православни свештеник, а ови су банда изопштена из Цркве и ниједна православна Црква их не признаје.

 

Свима је јасно да је Зајрон мој другар, без обзира што верује у Чистилиште, али ако је у то могао да верује Григорије Велики, па је светац, онда је и Зајрну за опростити! Од свих католичких јереси само папски примат исповедам!

Кога волим, тога и карам! Зато сам претерано груб према Зајрону, јер хоћу да помогнем да се и примисли фундаментализма ишчупају. После добијемо овакве лудаке ако нисмо опрезни.

[Desiderius Erasmus]

17 hours ago, Zoran Đurović рече

Постоје догме, типа да су Син и Дух једносушни са Оцем, да су Писма богонадахнута (мада си ти и изнад њих, више си испуњен Духом), да је Марија Богородица, да су иконе за поштовање, као и реликвије светаца и сл.

Nije baš vezano za ovu temu, ali kada si već, o. Zorane, pomenuo poštovanje ikona, malo me buni taj izraz proskynesis, koji su oci 7. vaseljenskog sabora upotrebili za opisivanje odnosa koji treba da imamo prema ikonama. Naime, kad je Kornelije pao pred ap. Petra da mu se proskuneo, ovaj je to odbio. Kad je ap. Jovan pao pred anđela da mu se proskuneo, ovaj je to takođe odbio. Čak se i u samoj drugoj zapovesti Dekaloga, u prevodu Sedamdesetorice, koristi upravo taj izraz: nemoj se proskuneo likovima i slikama (a oci kažu: baš se treba timitiki proskynesis slikama). I skoro uvek u Novom zavetu taj glagol se upotrebljava za obožavanje Boga: http://biblehub.com/greek/strongs_4352.htm , a kada se uputi nekom drugom, to bude odbijeno. Izuzetak je kada se u Jevrejima poslanici kaže da se patrijarh Jakov poklonio vrhu Josifovog štapa i Otk 3:9.

Mislim, jasno mi je da su mnoge reči "context sensitive" (i o. Zoran mi je jednom nešto slično rekao), ali se nešto pitam, zar oci nisu mogli da upotrebe neki drugi izraz koji ne znači obožavanje?

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pa sad ako govorimo da su svetitelji Bogovi po blagodati, naravno da se poklanjamo i izrazavamo postovanje i obozavanje Bogu a ne coveku.

A ako svetitelji nsu Bogovi po blagodati onda se malo izvinjavam.

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Desiderius Erasmus рече

Nije baš vezano za ovu temu, ali kada si već, o. Zorane, pomenuo poštovanje ikona, malo me buni taj izraz proskynesis, koji su oci 7. vaseljenskog sabora upotrebili za opisivanje odnosa koji treba da imamo prema ikonama. Naime, kad je Kornelije pao pred ap. Petra da mu se proskuneo, ovaj je to odbio. Kad je ap. Jovan pao pred anđela da mu se proskuneo, ovaj je to takođe odbio. Čak se i u samoj drugoj zapovesti Dekaloga, u prevodu Sedamdesetorice, koristi upravo taj izraz: nemoj se proskuneo likovima i slikama (a oci kažu: baš se treba timitiki proskynesis slikama). I skoro uvek u Novom zavetu taj glagol se upotrebljava za obožavanje Boga: http://biblehub.com/greek/strongs_4352.htm , a kada se uputi nekom drugom, to bude odbijeno. Izuzetak je kada se u Jevrejima poslanici kaže da se patrijarh Jakov poklonio vrhu Josifovog štapa i Otk 3:9.

Mislim, jasno mi je da su mnoge reči "context sensitive" (i o. Zoran mi je jednom nešto slično rekao), ali se nešto pitam, zar oci nisu mogli da upotrebe neki drugi izraz koji ne znači obožavanje?

 

Из једног Авиног текста: Први приговор са којим Григорије треба да се суочи је старозаветна забрана да се клања идолима. Григоријев одговор је резак: идолопоклоници се клањају твари (било материјалу од кога су идоли саздати, било бићима на које се односе).[1] Ако бисмо тумачили ову тврдњу, долазимо до једног од фундаменталних теолошких принципа: оно што је створено, или што је производ људске вештине, нема живота у или по себи, тако да не може да да живот. Онај ко се клања таквим објектима је у тешкој заблуди. Ради се, како би Григорије рекао, о ђавољој работи. Иста материја, имајући другачију форму и у служби Богу, не може да се осуђује. То се јасно види из примера Божијих заповести[2] да се израде одређене фигуре које ће бити објект апсолутног поштовања. Ти објекти су у служби Богу. Разлика, дакле, између иконе и идола је у субјекту који је представљен и са којим се релационира посматрач. Свестан сам да би неко могао приговорити да је однос према икони и сама икона неупоредива са идолом. Међутим, за Григорија није тако. Он вели да људи, видевши иконе Христа и светих оставише поклоњење ђаволу и узеше ново поклоњење, поклоњење не апсолутно, него релативно.[3] Иконе не треба поштовати (клањати им се) обожавајући их, него само релативно (ou) latreutikw=j, a)lla£ sxetikw=j). Ова реченица је проблематична зато што је интерполирана (поклоњење не апсолутно, него релативно), ако је веровати у пет рукописа које поседујемо, а не једном само, а усто и каснијем, рукопису из XVI в., о чему је већ било помена.[4] Додатак жели да појача “православност” Григоријевог става у византијском позно-иконофилском смислу. Ако се види контекст у коме се налази, јасно је да је реч о фалсификату. Григорије претходно гради разликовање иконопоштовања у односу на идолополоњење на опозицији старог поклоњења, које је окренуто ђаволу и новог, окренутог Богу. Зато у наставку и пита императора: “Које поклоњење се теби, царе, чини исправним? Поклоњење иконама или ђаволским варкама”? Наиме, може се молити и Богу и ђаволу. Разлика је у томе ка коме је молитва - сама по себи неутрална - усмерена. Заједнички моменат који повезује икону и идола је поклоњење (prosku/nhsij). Друга је ствар што се не може непристрасно показати зашто би поклоњење нпр. Зевсовој статуи било погрешно, а поклоњење Христовој исправно. Ако следимо логику дописивача, односно византијске иконологије, икона се не обожава, јер она није једносушна божанству, тј. Бог није у икони. Међутим, ни пагани, барем они просвећенији, нису сматрали да су богови у идолима. Само лакомислени међу паганима могу веровати да богови станују у идолима, вели нам Порфирије у својој књизи Против хришћана.[5]

---

[1] Mansi XII, 962B.

[2] Бог, по Григорију, не допуста једноставно поштовање иконе него га чак заповеда. Штавише одређује мајсторе који ће правити објекте у његовој служби (Mansi XII, 962C).   

[3] Mansi XII, 963C. Лат. has exhibuerunt non latria, sed habitudine.

[4] Да је посреди интерполација cf. Г. Острогорски, V, p. 133-140; Rom und Byzanz. p. 84-85; E. Caspar, Papst Gregor II. p. 76.

[5] Porphyrius' Gegen die Christen. 15 Bücher, Zeugnisse, Fragmente und Referate, hrsg. A. v. Harnack, Abhandlungen der königl.-preuß. Akademie der Wissenschaften, 1916, fr. 77: Ei¹ de\ kai¿ tij tw½n ¸Ellh/nwn ouÀtw kou=foj th\n gnw¯mhn, w¨j e)n toiÍj a)ga/lmasin eÃndon oi¹keiÍn nomi¿zein tou\j qeou/j, poll%½ kaqarw¯teron eiåxe th\n eÃnnoiantou= pisteu/ontoj oÀti ei¹j th\n gaste/ra Mari¿aj th=j parqe/nou ei¹se/du to\ qeiÍon, eÃmbruo/n te e)ge/neto kaiì texqe\ne)sparganw¯qh, mesto\n aiàmatoj xori¿ou kaiì xolh=j kaiì tw½n eÃti poll%½ tou/twn a)topwte/rwn.

[Desiderius Erasmus]

14 minutes ago, Zoran Đurović рече

Међутим, ни пагани, барем они просвећенији, нису сматрали да су богови у идолима. Само лакомислени међу паганима могу веровати да богови станују у идолима, вели нам Порфирије у својој књизи Против хришћана.[5]

---

Ali, u čemu je ondaK razlika između pagana i nas, kada ni mi ni oni ne verujemo da Bog/bogovi stanuje u ikoni/idolu?

Likovi heruvima u starozavetnom Hramu su značajni, ali ne zaboravimo da se Jevreji nisu klanjali i celivali te likove.

[Zayron]

Ова реченица је проблематична зато што је интерполирана (поклоњење не апсолутно, него релативно), ако је веровати у пет рукописа које поседујемо,

Pa šta sam ja drugo i govorio, sad najednom kod "poklonjenja" imate dva semantička vida ili načina tumačenja. "poklonjenje aposlutno" i "poklonjenje relativno" , ista ta stvar je i s tim "već danas" koje ima zunačanje" već danas relativno" a ne "već danas apsolutno" i što sam vam objašnjavao sa primjerima tog parasinonima "sad" i to na dva primjera: primjer velikog Petka i razbojnika (već danas ćeš biti sa mnom u raju) i primjer božićni sa andjelima i pastirima: danas vam se rodio Spasitelj.  Tamo negdje bio VSB primjer sa dubinom 25 metara i dnom, dno je dno svejedno da li na metar ili kilometar dubine, to je relativna determinantaa, dno je tamo gdje na njega naidješ i o njega zapneš. to je to danas u smislu i sa značenjem "sad" ili "kad na njega naidješ" ili "kad o njega lupiš -kad naraziš, udariš o to o dno". Bude tamo gdje ga nadješ. A aposlutna je danas - tog i tog datuma, tačno na 25 metara. razbojnik će se u carstvu naći čim u njega uleti kao što će se sidro na dnu naći čim o to dno lupi i dotakne ga se. A po u Vjerovanju, Credu Nikejsko-Carigradskom je to objašnjeno - tamo se niko nije našao "već danas" u petak nego (koji je uskrsnuo) treći dan po svetom Pismu. Znači bilo ko se u carstvu nije mogao naći isti dan u petak već tri dana poslije. U petak se nije desilo ništa, ovo je taj redoslijed zbivanja: Raspet također za nas pod Poncijem Pilatom, mučen i pokopan. I uskrsnuo treći dan, po Svetom Pismu. I uzašao na nebo: sjedi s desne Ocu. I opet će doći u slavi suditi žive i mrtve, i njegovu kraljevstvu neće biti kraja.

[Zoran Đurović]

12 minutes ago, Desiderius Erasmus рече

Ali, u čemu je ondaK razlika između pagana i nas, kada ni mi ni oni ne verujemo da Bog/bogovi stanuje u ikoni/idolu?

Likovi heruvima u starozavetnom Hramu su značajni, ali ne zaboravimo da se Jevreji nisu klanjali i celivali te likove.

Разлика је у партији! 

Иначе, проскинисис имаш колико хоћеш у СЗ у клањању живим људима! И то у брк заповести да се клања само 1 Богу. Има у касној византији и другог терминолошког разграничења (Дамаскин), али код раних аутора је тешко укапирати. ВСБ ти је добро одговорио. Важна је интенција, тако да се ми клањамо и целивамо Бога који се кроз нешто, односно некога пројављује.  

[Zoran Đurović]

2 minutes ago, Zayron рече

Ова реченица је проблематична зато што је интерполирана (поклоњење не апсолутно, него релативно), ако је веровати у пет рукописа које поседујемо,

Pa šta sam ja drugo i govorio, sad najednom kod "poklonjenja" imate dva semantička vida ili načina tumačenja. "poklonjenje aposlutno" i "poklonjenje relativno" , ista ta stvar je i s tim "već danas" koje ima zunačanjeů već danas relativno" a ne "već danas apsolutno" i što sam vam objašnjavao sa primjerima tog parasinonima "sad" i to na dva primjera: primjer velikog Pertka i razbojnika (već danas ćeš biti sa mnom u rajuů i primjer božićni sa andjelima i pastirima: danas vam se rodio Spasitelj.  Tamo negdje bio VSB primjer sa dubinom 25 metara i dnom, dno je dno svejedno da li na metar ili kilometar dubine, to je relativna determinantaa, to je to danas u smislu i sa značenjem "sad" ili "kad na njega naidješ" ili "kad o njega lupiš -o dno". Bude tamo gdje ga nadješ. A aposlutna je danas - tog i tog datuma, tačno na 25 metara. razbojnik će se u carstvu naći čim u njega uleti kao što će se sidro na dnu naći čim o to dno lupi i dotakne ga se. A po u Vjerovanju, Credu Nikejsko-Carigradskom je objašnjeno - tamo se niko nije našao u petak već (koji je uskrsnuo) treći dan po svetom Pismu. Znači bilo ko se u carstvu nije mogao naći isti dan u petak vec tri dana poslije. U petak se nije desilo ništa, ovo je taj redoslijed zbivanja: Raspet također za nas pod Poncijem Pilatom, mučen i pokopan. I uskrsnuo treći dan, po Svetom Pismu. I uzašao na nebo: sjedi s desne Ocu. I opet će doći u slavi suditi žive i mrtve, i njegovu kraljevstvu neće biti kraja.

Равази ово не би потписао, као ни ја. Јер чак и ако преведеш са сада, остаје да се односи на исти дан. Сада ми изброј колико је сати прошло од смрти до васкрсења Ис. 

[Zayron]

8 minutes ago, Zoran Đurović рече

Равази ово не би потписао, као ни ја. Јер чак и ако преведеш са сада, остаје да се односи на исти дан. Сада ми изброј колико је сати прошло од смрти до васкрсења Ис. 

To se ne zna jer je i to relativno, tačno se zna da to nije bilo odmah na Krstu jer je potom s Krsta skinut mrtav, okupan, obredno pomazan i pokopan u grob a ne zna se ni u koji tačan čas, sat i minutu se desilo to nakon što je na grob navaljen nadgrobni kamen. Ali u Credu piše - Desilo se to TREČI DAN po svetom Pismu a to ima očigledno značenje takodjer relativnoo u smislu. "najkasnije treći dan od časa tj. trenutka smrti (9 ora danja)".

[Zayron]

Orijentacioni bodi, tačke oko kojih se tu vrtimo nisu dani, sati i minute već dogadjasi koji su presudni za tu scenu ili sliku, koji su se već desili, koji se odigravaju sad ili koji će se tek desiti. Liči mi to na TASK listu prije, kad neka stvar prodje odštrihiramo je i to je to, gotovo. Slično kao s pejsažima u ikonopisanju, tamo nije bitno vrijeme već postave, scene, položaj odredjenih osoba, likova ili položaj njihove ruke itd. Već nešto sam o tom pokušao izblekotat i izmucat ovdje u ovom postu ali izgleda ni nad njim se niko puno baš nije pozastavljao:

Orijentacione tačke

 

 

[Zoran Đurović]

1 minute ago, Zayron рече

To se ne zna jer je i to relativno, tačno se zna da to nije bilo odmah na Krstu jer je potom s Krsta skinut mrtav, okupan, obredno pomazan i pkopan u grob a ne zna se ni u koji tačan čas, sat i minutu se desilo to nakon što je na grob navaljen nadgrobni kamen. Ali u Credu piše - Desilo se to TREČI DAN po svetom Pismu a to ima očigledno značenje takodjer relativnoo u smmislu. najkasnije treći dan od časa tj. trenutka smrti.

Ти и артемити сте ми чистилиште Исплаћујем до динара то што су ме католици стипендирали 8 година а сада морам да учим католике! 

Због знака Јоне се говори о 3 дана. Ис ни 2 дана није био у гробу ако ћемо по Јеванђељу (Кредо инсистира на симболици).

Друго, ја не негирам да је Ис тело скинуто са крста, окупано, помазано и сахрањено. Али не видим у томе проблем да је васкрсао. 

Пошто си ти католик, познат ти је феномен билокације светаца. То ти дође као оно у квантној физици да иста честица може да буде на 2 различита места у исто време. Размисли сада: Ис пролази кроз затворена врата, а каже Томи: Пипни,увери се да нисам дух. Како може да прође кроз затворена врата ако није дух? Како Тома може да га пипне ако је дух?

Ис по смрти и моменталном васкрсењу на крсту постоји у преображеном телу у другој димензији. Она је временски отсечена од нас. Зато то његово тело може да буде на крсту а истовремено васкрсло. Он постоји у вечности, у есхатону одакле сви ми црпимо своје постојање. Да ли ти замишљаш да је Ис ходао земљом по васкрсењу? Као што је ходао док је био жив? Вараш се. Био је мађионичар па је нестајао, као у сцени ломљења хлеба? Где је нестао? Хипнотисао ученике да га не виде? Постао прозиран? Зашто би постао невидљив? Да зеза ученике?

Ми верујемо да се причешћујемо целим његовим телом, не једним комадићем. И ако време постоји у есхатону као што постоји овде у нашем свету, како он 1 може да буде присутан на милион места истовремено? Не, ми узимамо есхатолошко, васкрсло, преображено тело и крв Исусову. А то је могуће само ако он постоји у димензији без времена.     

 

[Zoran Đurović]

30 minutes ago, Zayron рече

Orijentacioni bodi, tačke oko kojih se tu vrtimo nisu dani, sati i minute već dogadjasi koji su presudni za tu scenu ili sliku, koji su se već desili, koji se odigravaju sad ili koji će se tek desiti. Liči mi to na TASK listu prije, kad neka stvar prodje odštrihiramo je i to je to, gotovo. Slično kao s pejsažima u ikonopisanju, tamo nije bitno vrijeme već postave, scene, položaj odredjenih osoba, likova ili položaj njihove ruke itd. Već nešto sam o tom pokušao izblekotat i izmucat ovdje u ovom postu ali izgleda ni nad njim se niko puno baš nije pozastavljao:

Orijentacione tačke

 

 

Да, онда ћеш ме можда разумети. А не да ми причаш о 3 дана кад нису 3 дана. Ако нису, онда ти остаје оно што ти ја и Равази говоримо, а теби се чини апсурдним.