Анализа оповргавања креационизма

[Juan Valdez]

Теорија гравитације је изокренута наглавачке када је Ајнштајн протумачио гравитацију као закривљеност простор-времена. Динамика је изокренута наглавачке први пут када се сломила на малим димензијама, па је класична Њутнова динамика замењена квантном, а други пут када се сломила при великим брзинама, па је замењена Ајнштајновом релативистичком. Јасније?

Није исто открити детаље постојећих законитости, и написати из почетка теорију избацујући једно а убацујући нешто друго. У еволуцији се оно што је до јуче било чињеница одбацује као нетачно. Нема дубљег разумевања, нема детаљнијег објашњења, већ одбацивање дела теорије и замењивање другим објашњењем.

Као што је настанак месеца објашњаван на један начин, па други, па трећи, па четврти...

Ненаде, настанак месеца се не објашњава теоријом еволуције, нешто си побркао.

Квантна механика и теорија релативности нису представљале својевремено откривање нових детаља, него потпуно нову физику, врло радикално нову и крајње неинтуитивну људском разуму. И много тога што је било тачно је постало нетачно, врло нетачно, у најсуштинскијем смислу. Старе теорије су само апроксимације нових и једначине нових прелазе у старе у граничним случајевима.

То је чак мноооооого већа промена него било која коју је Дарвинова теорија доживела од свог настанка. Још увек нису одбачене основне концепције које је Дарвин поставио, јер су одлично предвиделе оно што је касније откривено развојем генетике, па се неодарвинизам могао изградити на Дарвиновим темељима. С друге стране, концепције Њутнове физике су потпуно одбачене, најсуштинскије ствари су показане као нетачне (као што су апсолутност простора времена, сам појам путање као такве, одређеност брзине и положаја честице...).

[Ненад]

У Књизи стварања није описано стварање ,,после пада'' него ,,пре пада''. То је оно што креационисти несхватљиво превиђају.

Не превиђају. Ја се слажем са тобом и мислим да се и сви остали слажу. Наравно да је Стварање било пре пада.

Креационисти, када узимају ,,научне доказе'', ,,из природе'', да би објашњавали ,,стварање'', истовремено их пореде са ,,објашњењима из Књиге стварања''. Али, Књига стварања објашњава стварање ,,пре пада'', а не након.

Да. Објашњава стварање пре пада. И даље не говориш шта ти је конкретно нелогично?

Према томе, узимати природне доказе да свет постоји мање од 10.000 година, једном речју није аналогно Библијском учењу. Сама хронологија Библијског учења о ,,ставарњу'' говори о ,,стварању пре пада'', а не након.

Овде ипак грешиш. У Библији је јасно наведено када се шта дешавало. Ако ниси раније повезао, погледај када је Адам створен и колико је могао имати година у време пада (мање од 130 година). Пад се десио током Адамовог живота, а он је укупно живео 930 година.

Ти мислиш да је гравитација раније морала бити другачија? Мислиш да су нуклеарне силе морале бити мање или веће? Ја не мислим тако. Физички закони се нису променили. Материја је пала са човеком, а не физичке силе.

Такође захваљујући Предању и Светим Оцима знамо да су дани стварања били прави дани од 24 часа. Знамо да је рај заиста био конкретно место, да су реке у њему биле праве реке и да је све остало било онако како пише. Пре пада је жута боја била жута, река је била река, а и време је текло као што данас тече, "само" је материја била непропадљива, и није постојала смрт за Адама, Еву и животињски свет.

[Ненад]

Није исто открити детаље постојећих законитости, и написати из почетка теорију избацујући једно а убацујући нешто друго. У еволуцији се оно што је до јуче било чињеница одбацује као нетачно. Нема дубљег разумевања, нема детаљнијег објашњења, већ одбацивање дела теорије и замењивање другим објашњењем.

Као што је настанак месеца објашњаван на један начин, па други, па трећи, па четврти...

Ненаде, настанак месеца се не објашњава теоријом еволуције, нешто си побркао.

Наравно да се не објашњава еволуцијом. Еволуционисти изгледа рефлексно измишљају "истину" док причају.

Као што се види, рекао сам да се у еволуцији једна ствар замњује другом, као што се код настанка месеца једно објашњење замењивало другим.

Да сам узео неки други пример... да сам рекао да се у еволуцији замењују ствари као што се на миксер ставља једна мутилица, па друга па трећа, ти би ме по овој аналогији оптужио да сам побркао да се настанак торте објашњава еволуцијом.

Квантна механика и теорија релативности нису представљале својевремено откривање нових детаља, него потпуно нову физику, врло радикално нову и крајње неинтуитивну људском разуму. И много тога што је било тачно је постало нетачно, врло нетачно, у најсуштинскијем смислу. Старе теорије су само апроксимације нових и једначине нових прелазе у старе у граничним случајевима.

То је чак мноооооого већа промена него било која коју је Дарвинова теорија доживела од свог настанка. Још увек нису одбачене основне концепције које је Дарвин поставио, јер су одлично предвиделе оно што је касније откривено развојем генетике, па се неодарвинизам могао изградити на Дарвиновим темељима. С друге стране, концепције Њутнове физике су потпуно одбачене, најсуштинскије ствари су показане као нетачне (као што су апсолутност простора времена, сам појам путање као такве, одређеност брзине и положаја честице...).

Јесте. Промена је била суштинска, из корена. Али је сасвим друге природе него промене у теорији еволуције. Никада нико није сматрао да је гравитација негативна, па да се после утврди супротно, као што је у еволуцији рецимо еволуција коња променила смер. Није се променио ниво резоновања већ је само лопатом ископано пар нових фосила и дотадашња "истина" је пала у воду.

Дакле без промене суштине идеје, открије се да је нека "прелазна форма" од пре 100 милиона година и данас жива! Иста теоријска основа као јуче, а део теорије пада у воду.

Промене које си ти описао су у науци сасвим нормалне, али промена која се догоди када рибар упеца "прелазну форму" су само доказ неозбиљности теорије и слободе коју еволуционисти себи дају.

[Milan Nikolic]

Па не бих се у свему сложили. Моје је мишљење да ,,пад у грех'' повлачи за собом целокупну творевину. Када кажемо ,,материја'' њу не можемо замислити без ,,времена и простора. Сам начин постојања времена и простора незамислив је без материје.

Дакле, када се материја ,,променила'' утицајем ,,пада'', тада се променило и све што карактерише творевину. Према томе, ,,физички закони'' су промењени.

Како је било пре пада, то не можемо емпиријски доказати. Али, можемо протумачити речи апостола Јована да ,,Бог беше светлост људима'' (упореди. Јн.1,5). Дакле у ономе постојању ,,пре пада'' није постојало овакво постојање као сада, када не знамо (научну) сврху постојања светлости, осим да представља егзистенцијалну категорију која је истовремено и живот и смрт, односно носи и живот, а уједно носи и смрт.

Као што закључујемо из Јеванђеља, у почетку, а то значи ,,пре пада'', сама светлост је била Божија енергија, односно наше заједничарење са Богом. Такав начин постојања очекујемо и у Царству Божијем, и то се недвосмислено говори у Откривењу. Међутим, у Царству Божијем имамо Цара као завршетак ,,домостроја стварања'', а то је усиновљење кроз Христа и вечно настањење у дому Оца небеског.

[Ненад]

Јесте. Пала је цела творевина. То може да обухвати и физичке законе.

Али размисли, текле су реке, расло је дрвеће и биље, животиње су живеле поред људи. Јела се рајска храна, воће, поврће... Све је то сигурно било много другачије и пуније, али немаш разлога да кажеш следеће:

Да додам, још више није логично да се тумачи 6 дана стварања, када су ти ,,дани'' били, да кажемо, изван оваквога постојања које је у паду.

Јесте логично. Сам Господ повезује дане након пада са данима пре пада:

Излазак, глава 20:

10. А седми дан је одмор Господу Богу твојему; тада немој радити ниједноgа посла, ни ти, ни син твој, ни кћи твоја, ни слуgа твој, ни слушкиња твоја, ни живинче твоје, ни странац који је међу вратима твојим.

11. Јер је за шест дана створио Господ небо и земљу, море и што је gод у њима; а у седми дан почину; зато је блаgословио Господ дан од одмора и посветио gа.

Дакле имамо само разлог да изједначимо дане стварања са садашњим данима. Свети Оци ово такође потврђују.

Како ти онда замишљаш да је Адам живео? Какви су били његови дани пре пада? Колико су трајали? Ако је првих 100 година било пре пада, колико је онда то уствари? Ако је после пада живео још 830 година, онда није укупно живео 930 година као што пише? Зашто пише 930 година? Какви су то били дани пре пада?

Свети Јефрем Сирин описује да је чак први дан стварања почео са 12 часова таме па затим 12 часова светлости на тек створеној Земљи. Слично говоре и Свети Василије Велики и Свети Јован Златоуст. Не знам одакле ти идеја да дани пре пада нису били једнаки данашњим. Сигуран сам да нећеш понудити одговор из Светог Писма, Светог Предања и Светих Отаца.

[Milan Nikolic]

Ипак се потпуно разликују постојања пре пада и после. Ја не бих желео да се научно бавим таквим испитивањем, јер то није могућно.

Какве аргументе можемо узети из Библије за креационистичке тврдње, ако се та два појма, пре пада и после, толико разликују? Имамо као пример да је у првобитном стварању, прво настао биљни свет, па је тек онда настало сунце и месец. Дакле, постојала је светлост (која је у првоме дану створена), која је била довољна за постојање живога света.

У нашем садашњем и палом постојању, докази су такви да тако нешто у овоме стању није могуће. Потребно је сунце, и то баш ово које је над нама, да бисмо имали живот на земљи. То су велике крајности које се Библијски потврђују, и за нас представљају апсурд, као што и треба да представљају.

Пад и грех је озбиљан проблем, односно, пад је произвео озбиљне последице, и Бог нас упућује на озбиљну сарадњу поправљања стања. Пре свега покајањем и личносним односом са Христом и Богом Оцем, а све остало ће нам се ,,додати'', па и знање или тумачење о оним тешким стварима ,,науке'' и последицама ,,пада''.

[Ненад]

Слажем се са овим што си написао, само бих да прокоментаришем твој следећи закључак:

Имамо као пример да је у првобитном стварању, прво настао биљни свет, па је тек онда настало сунце и месец. Дакле, постојала је светлост (која је у првоме дану створена), која је била довољна за постојање живога света.

Биљкама није обавезно била неопходна та светлост коју је Бог поставио пре стварања Сунца. Биљке нису првенствено зависиле од ње, већ од Бога.

Цела недеља стварања је једно велико чудо током кога су настали време и простор, успостављени физички закони, итд. Ја ето за разлику од тебе верујем да је време након тога текло као што тече и данас, након пада.

[Milan Nikolic]

Ја, за разлику од тебе, а ко зна што је то добро, верујем да је падом у грех промењена читава творевина заједно са временом и простором, и то на апсолутни начин. Све што је постојало пре пада, прошло је из једнога стања постојања у друго, заједно са самим појмом времена и простора.

Тако, дакле, сматрам да када је настао ,,пад'', настао је суноврат целокупне творевине у ,,небиће'' и поново из ,,небића'' дошло се до стања новога, трагичнога постојања у смрти, болести, греху и царству ђавола. Једино што је тренутно заобишло појам временског, али и у неком смислу и просторног мењања услед ,,пада'', то су била бића Адам и Ева, који су се ,,избацили'' (изгнали) на земљу ,,која сада постоји у смрти''.

Зато се појмови времена не могу тумачити са оним које је било пре пада. Адам и Ева су изгнани, и нашли су се у потпуно новом окружењу, са трагичним постојањем како околине, тако и новим трагичним постојањем њихових тела.

Али, она околина у којој су се нашли након пада, сада више није нешто што је исто као пре (пада). Цела концепција творевине је измењена, заједно са категоријом времена. То значи, да је од тренутка пада, ово окружење прошло, како сам рекао, кроз ,,небиће'' и поново створено на начин који је нама познат као Велики Прасак. Тада је настало и ово садашње време и овај садашњи простор и цела материја, управо на овакав нови и трагични начин.

Према томе, научне теорије о временском периоду (формирања свемира) не могу бити проблем за Библијско веровање. Тако исто је и са теоријом еволуције. Библијско веровање је да су се Адам и Ева ,,изгнали'' на овај свет. То треба да буде наше веровање. А постаје и извесно да су на овоме свету, у тренутку у коме су Адам и Ева ,,изгнани'' (тренутно, док је творевина прошла кроз ,,формирање постојања у смрти'', односно, формирање свемира и еволуцију), постојали људи који су еволуирали од мајмуна, како наука тврди.

Библијске доказе за то имамо у стиховима који говоре о мешању синова Божијих (Адамових потомака) са кћерима човечијим, које могу бити управо оне жене које су потомци стварања путем еволуције, односно кроз последицу ,,пада''.

То је моје мишљење. Верујем да ћу наићи на исте тврдње.

[Juan Valdez]

ОК, за Месец се нисмо разумели. Ако је то био само илустративан пример, онда ОК, али немој оне који се баве пореклом Месеца називати еволуционистима (еволуциониста је еволуциони биолог).

Квантна механика и теорија релативности нису представљале својевремено откривање нових детаља, него потпуно нову физику, врло радикално нову и крајње неинтуитивну људском разуму. И много тога што је било тачно је постало нетачно, врло нетачно, у најсуштинскијем смислу. Старе теорије су само апроксимације нових и једначине нових прелазе у старе у граничним случајевима.

То је чак мноооооого већа промена него било која коју је Дарвинова теорија доживела од свог настанка. Још увек нису одбачене основне концепције које је Дарвин поставио, јер су одлично предвиделе оно што је касније откривено развојем генетике, па се неодарвинизам могао изградити на Дарвиновим темељима. С друге стране, концепције Њутнове физике су потпуно одбачене, најсуштинскије ствари су показане као нетачне (као што су апсолутност простора времена, сам појам путање као такве, одређеност брзине и положаја честице...).

Јесте. Промена је била суштинска, из корена. Али је сасвим друге природе него промене у теорији еволуције. Никада нико није сматрао да је гравитација негативна, па да се после утврди супротно, као што је у еволуцији рецимо еволуција коња променила смер. Није се променио ниво резоновања већ је само лопатом ископано пар нових фосила и дотадашња "истина" је пала у воду.

Дакле без промене суштине идеје, открије се да је нека "прелазна форма" од пре 100 милиона година и данас жива! Иста теоријска основа као јуче, а део теорије пада у воду.

Промене које си ти описао су у науци сасвим нормалне, али промена која се догоди када рибар упеца "прелазну форму" су само доказ неозбиљности теорије и слободе коју еволуционисти себи дају.

Никада у теорији еволуцији није било суштинских заокрета (што не значи да неће, теорија је још увек врло млада у односу на теорије механике) као што је било у физици. Ти изгледа бркаш општу теорију и њену примену на објашњавање појединачних феномена.

Пример у физици: Имаш теорију квантне механике постулирану у облику Шредингерове једначине. Врло једноставно и елегантно. Појединачна примена би било нпр. објашњење хемије неког молекула. Е то је већ много теже и често не толико елегантно. Да би се теорија применила на молекул, потребне су разне апроксимације, избор координатног система, избор облика таласне функције, избор начина да се та таласна функција добије... У зависности од комбинације свега тога, резултати могу веома да варирају, до те мере да потпуно обрну хемијско понашање тог молекула. Али нико никада није оборио теорију да се електрони понашају по Шредингеровој једначини! С друге стране, пре тога јесте оборена теорија да се електрони понашају по законима Њутнове физике.

Аналогија у биологији: Општа теорија еволуције подразумева варијабилност и селекцију. Модерна синтеза је у целу причу укључила и генетику (показала је извор те варијабилности). У суштини једноставно и елегантно. Појединачна примена би била нпр. примена теорије на објашњење порекла данашњег лава. Ту постоје разне апроксимације и разни приступи. Резултати веома варирају и могуће је у зависности од много фактора добити две врло различите линије. Новији експериментални и посматрачки резултати помажу да се оборе поједине од тих хипотеза. Постоји мнооого спорења унутар научне заједнице око појединачних еволутивних линија, то је сасвим нормално и врло пожељно у свакој науци. Али нико никада није оборио теорију да се природа понаша у складу са Дарвиновом и неодарвинистичком теоријом и да су конретни лавови и све остало што је живо, настали управо кроз ове процесе. Напротив, постоје десетине хиљада експерименталних и посматрачких резултата који су потврдили предвиђања ове теорије. Некада ће и сама теорија бити можда изокренута наглавачке као што је био случај у физици, па ће се новопредложени механизми сводити на селекцију у граничним случајевима. Али то тренутно није тако. Можда би господа креационисти могли да помогну да се до такве теорије дође уместо што само млате празну сламу.

[Aquilius Cratus]

Naslovi linkova bi trebali da ti budu dogovori na pitanje vezano za Ivicin post.

Аквилио шта причаш? Како може наслов да ми објасни "да је теорија гравитације од свог настанка изокренута на главачке, да је теорија динамике од свог настанка бар два пута изокренута на главачке."

Ти као да спамујеш тему аутоматским контрирањем.

A ti kao da si manipulaciju i zamenu teza ucio kod nasih politicara.

Bilo je reci i o gravitaciji. Ako ti iz naslova tih tema nije bilo jasno da se radi o razlicitosti Njutnovog i Ajstajnovog modela onda definitivno ne znas istoriju nauke. Ili ce pre biti da manipulises i izvrsec kao po obicaju.

[Aquilius Cratus]

Ненаде, само једно питање.

Зар мислиш да је Бог створио овај свет (,,у почетку'') на овакав начин како сада постоји?

Заблуда ''креациониста'' је у томе што се понашају као да се ништа (од ,,пада'' = ,,отпадања од заједнице са Богом'') није десило.

Први пут чујем да неко мисли да се креационисти понашају као да се од пада ништа није десило. Наравно да се десило. Управо од тада теку сви процеси пропадања у природи.

Aha kako ne.

[Aquilius Cratus]

Еволуционисти ово једноставно морају да претпоставе пре било каквих доказа јер је једина алтернатива овоме стварање света пре мање од 10000 година. Све појаве зато морају интерпретирати искључујући било какву могућност да до обртања није долазило.

Jok. Dovoljno je da pogledaju stanja cestica gvozda u arheolosko palentoloskim nalazim i da znaju. Nema nikakvog nagadjanja.

Еволуциониста не види тренутну намагнетисаност. Његов поглед пробија временске границе и аутоматски види и све вредности поља кроз целу историју. Феноменално.

Истина је да још од самог открића ових намагнетисаних линија постоји више различитих интерпретација и много неодговорених питања. Рецимо Доел и Кокс (Magnetization of rocks, Mining Geophysics, Society of Exploration Geophysicists, p. 452) кажу да се обртање намагнетисаности стена десило без утицаја земљиног магнетског поља. Истовремено је постојао други рад који је упозоравао да треба бити веома опрезан у повезивању намагнетисаности стене са земљиним магнетским пољем (Jacobs, The Earth’s Core and Geomagnetism, Pergamon Press, Oxford, p. 106.)

Kako ti kazes Mr. Creationist tako mora biti. Merenja satelita i svi ostali nalazi macku o rep, a?

http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/bathymetry/predicted/explore.HTML

 

Објашњење је Потоп. Аутор поново показује недовољно познавање теорије коју напада.

Potpo nije nikakvo objasnjenje vec kontraverzna pretpostavka koja ne samo da nista ne objasnjava nego otvara jos jako veliki broj pitanja. Da ne govorim o tome da su svi dosadasnji hipoteticki modeli globalnog potopa  u suprotnosti sa elementarnim zakonim fizike.

nijedan kreacionista do danas nije uspeo da smisli neki proces koji bi mogao da proizvede promenu orjentacije kristala u stenama istovremeno na celoj planeti.

Нетачно. Одговори постоје веома дуго! Ево само неколико њих:

- Barnes, Electromagnetics of the earth’s field and evaluation of electric conductivity, current, and joule heating in the earth’s core (1973)

- Barnes, Origin and destiny of the earth’s magnetic field (1983)

- Humphreys, The creation of the earth’s magnetic field (1983)

- Humphreys, Physical mechanism for reversals of the earth’s magnetic field during the Flood (1984)

Odgovori koji su odavno dokazani kao budalastine. http://www.talkorigins.org/faqs/magfields.html

Primer :

 

"When God created the earth's original atoms, He could have easily created the earth's magnetic field also, merely by bringing the atoms into existence with the spin axes of their nuclei all pointing in the same direction." (Humphreys, ICR Impact, "The Mystery of the Earth's Magnetic Field", February 1989)

Jel ovo naucno rezonovanje? :huh:

До скоро су крили да поље уопште опада и тек недавно је у часопису Nature објављено да поље брзо слаби. Сада је одједном чињеница да је опадање линеарно. Ја сам гледао статистичке анализе мерења, од којих су најпрецизнија она рађена у последњих 35 година, и природа опадања је веома дискутабилна. Ово навијање на једну страну је пристрасна одбрана своје идеологије и нема никакве везе са науком, као и многе друге свари везане за еволуциони поглед на свет.

I ti si od onih sto tvrde da teorija vazi sve dok je univerzalna?! Al o ovome raspravljamo samo na ovoj temi po milioniti put. Nema teorije koja objasnjava sve u jednom mahu a kamoli nekog naucnog rada.

У стенама у којима је дефинитивно утврђена промена поларитета, показано је да се та промена дешавала отприлике сваких 10 дана, што много више личи на катастрофу каква је Потоп, него на еволуционистичке стотине хиљада година.

Ево и референци:

- Nature, vol. 316 - Prevot - How the geomagnetic field vector reverses polarity.

- Earth and Planetary Science Letters, vol. 92 - Coe and Prevot - Evidence suggesting extremely rapid field variation during a geomagnetic reversal.

Potop ima toliko problema sam sa sobom da je on ne uklopiv i sa gravitacijom zemlje a kamoli sa magnetnim poljem.

[Aquilius Cratus]

Теорија гравитације је изокренута наглавачке када је Ајнштајн протумачио гравитацију као закривљеност простор-времена. Динамика је изокренута наглавачке први пут када се сломила на малим димензијама, па је класична Њутнова динамика замењена квантном, а други пут када се сломила при великим брзинама, па је замењена Ајнштајновом релативистичком. Јасније?

Није исто открити детаље постојећих законитости, и написати из почетка теорију избацујући једно а убацујући нешто друго. У еволуцији се оно што је до јуче било чињеница одбацује као нетачно. Нема дубљег разумевања, нема детаљнијег објашњења, већ одбацивање дела теорије и замењивање другим објашњењем.

Као што је настанак месеца објашњаван на један начин, па други, па трећи, па четврти...

Neo Dravinizam je bas sve to sto si tu negirao. Dublje razumevanje zbog razumevanaj genetika i mnogo detaljnije objasnjenje zbog slozenijih mehanizam koji se vide na nivo dnk.

[Aquilius Cratus]

Ти мислиш да је гравитација раније морала бити другачија? Мислиш да су нуклеарне силе морале бити мање или веће? Ја не мислим тако. Физички закони се нису променили. Материја је пала са човеком, а не физичке силе.

Такође захваљујући Предању и Светим Оцима знамо да су дани стварања били прави дани од 24 часа. Знамо да је рај заиста био конкретно место, да су реке у њему биле праве реке и да је све остало било онако како пише. Пре пада је жута боја била жута, река је била река, а и време је текло као што данас тече, "само" је материја била непропадљива, и није постојала смрт за Адама, Еву и животињски свет.

I na koji neverovatno-haotican nacin mislis da se Sunce formiralo za 24 sata ako su fundamentane sile bile nepromenjene?

Znaci ti i dalje od Svetih Otaca ocekujes naucne iskaze? Sto ne prihvatis onda geocentirzam.

[Aquilius Cratus]

Биљкама није обавезно била неопходна та светлост коју је Бог поставио пре стварања Сунца. Биљке нису првенствено зависиле од ње, већ од Бога.

Ovo je prvi i osnovni razlog zasto ni kreacionizam ni ID nikad nece biti nauka. Niti ce se moci tretirati kao nauka.

Ovo su jako velike pretpostavke iz aspekta epistemiologije. Uz to su apsolutno beskorisne za sticanje novih saznanja.

A da ne govorim o govorim o biserima da biljkama nije bila potrebna svetlost. Ne samo da je biljkama neopohodna svetlost nego im je neophodna toplota i atmosfera.  A "objasnjenja" tipa "Bog se za to sve pobrinuo na cudesan nacin" nisu objasnjenja nego anti-objasnjenja. Tu ne samo da se nista ne objasnjava nego se onemogucava ceo proces saznanja novog jer je Bog i njegovo delovanja u domenu nespoznatljivog. Sa stanovista nauke.