Uloga ikona u Hriscanstvu

[Zayron]

Освећивање икона је заиста дошло из римокатоличке теологије, која је у суштини иконоборачка, и због тога је икона тамо схваћена као предмет ком је потребно накнадно освећење, које компензује недостатак светости који икона нема сама по себи. Веровање да икона није света док над њом није прочитана молитва идентично је веровању иконобораца из периода првог иконоборства, што се види из Аката Седмог Васељенског сабора, где су цитирани фрагменти иконоборачког сабора у Јерији 754. године:

"Нечестива установа лажно названих икона нема основа ни у Христовом, ни у апостолском, ни у отачком предању; ИСТО ТАКО НЕМА НИ СВЕШТЕНЕ МОЛИТВЕ КОЈА ИХ ОСВЕЋУЈЕ КАКО БИ ИХ ИЗ ОБИЧНИХ ПРЕДМЕТА НАЧИНИЛА СВЕТИМ ПРЕДМЕТИМА".

А молитва за освећење се у нашим Требницима појавила под латинским утицајем преко руских требника, иако је још крајем 17. века Доситеј Јерусалимски, пишући о латинским јересима, поменуо како су они смислили и посебну молитву за освећење иконе и како одбијају да без те посебне молитве икону сматрају светом.

Римокатолича теологија је иконоборачка?   Ово је врло смела тврдња. Ако бисте  могла да нам појасните због чега? Овај цитат који сте навели управо говори да иконоборци нису прихватали икону чак ни са посебном молитвом. Они, иконоборци, овде негирају и икону и чин освећења иконе. Е сад потребан је један озбиљан историјски рад да се види одакле њима тада (много пре 17. века) идеја о освећивању икона посебном молитвом.

Ја колико знам иконоборци су били против свих икона уопште, овдје је тема освећивање икона а не то ко је против икона а ко није. Осим тога мало су ми те одлуке тог васељенског сабора које се односе на иконоборце чудне јер ја колико знам иконоборци нису хтјели никаквих икона по црквама, рушили су иконостасе и од њих правили дрво за потпалу. Да кажемо то по народски "болело њих уво" за тим која је икона освећена а која није. Они просто у цркви нису хтјели никаквих икона, ни тих неосвећених што су како кажете свете саме од себе а ни тих посвећених тачније речено благословљених што требају бити према нама. Све су то сматрали страшним богохуљењем и грозним Богу отпорним идолопоклонством. Како сам видио тамо се спор "врти" око неких наводних скрнављења тих икона и њиховог опетовног, поновног посвећења а то значи да су се сматрали посвећенима али није јасно баш чиме. Да је ту рецимо покојни професор Томислав Шаги Бунић одмах би нам рекао о чему се ради јер он је читав свој живот посветио проучавањем апсолутно свега што је имало икакве везе са Васељенским Саборима. О њима је писао као да је тамо био и сједио међу саборним оцима, хахахаха! Добро, мало шале, али заиста нам треба неки такав теолог који сву ту материју или проблематику има у "малом прсту" како би се рекло, најбоље са сваке стране и православне и католичке. То би онда било заиста занимњиво чути и послушати. А католици заиста нису никакви иконоборци, не знам откуда вам то, ми свуда имамо по храмове свете слике и иконе. Да смо против икона цркве би нам биле ко чекаоница у поликлиници, хахахаха. Без икаквих слика само бијели зидови. Имамо и дан данас чак и своје свештенике и монахе иконописце који сликају у бизантинском стилу, ево погледајте. Ово је један чешки редовник фрањевац-капуцин Мартин Дамиан који се сликањем икона научио у том капуцинском манастиру у Брну кад се замонашио. Ево пар његових икона које су ми се свидјеле а на тој његовој страници пронађете и даље.

Martin Damian OFMCap, kapucinski redovnik, franjevac

i ikonopisac iz Češke Republike, Brno - oficijalna stranica:

http://www.ikony.estranky.cz/

Детаљ

[Zayron]

Веровање да икона није света док над њом није прочитана молитва идентично је веровању иконобораца из периода првог иконоборства, што се види из Аката Седмог Васељенског сабора, где су цитирани фрагменти иконоборачког сабора у Јерији 754. године:

"Нечестива установа лажно названих икона нема основа ни у Христовом, ни у апостолском, ни у отачком предању; ИСТО ТАКО НЕМА НИ СВЕШТЕНЕ МОЛИТВЕ КОЈА ИХ ОСВЕЋУЈЕ КАКО БИ ИХ ИЗ ОБИЧНИХ ПРЕДМЕТА НАЧИНИЛА СВЕТИМ ПРЕДМЕТИМА".

ја не схватам како против нас католика употребљавате и наводите цитате којим никејски

Васељенски Сабор цитира тај неки иконоборачки сабор у Јерији и стављате нам то у уста. Пажња!

Тај цитат гласи:

Нечестива установа лажно названих икона нема основа ни у Христовом, ни у апостолском, ни у отачком предању; ИСТО ТАКО НЕМА НИ СВЕШТЕНЕ МОЛИТВЕ КОЈА ИХ ОСВЕЋУЈЕ КАКО БИ ИХ ИЗ ОБИЧНИХ ПРЕДМЕТА НАЧИНИЛА СВЕТИМ ПРЕДМЕТИМА

Дакле рашчистите прво то ко је то изјавио и зашто. изјавили и прогласили то саборски оци на сабору у Никеји а сада пажња ЦИТИРАЈУЋИ јеријски иконоборачки сабор који тврди ово:

1. Нечестива установа лажно названих икона нема основа ни у Христовом, ни у апостолском, ни у отачком предању;

Да то су иконоборци заиста тврдили!

2. ИСТО ТАКО НЕМА НИ СВЕШТЕНЕ МОЛИТВЕ КОЈА ИХ ОСВЕЋУЈЕ КАКО БИ ИХ ИЗ ОБИЧНИХ ПРЕДМЕТА НАЧИНИЛА СВЕТИМ ПРЕДМЕТИМА

Да и то су иконоборци заиста тврдили, њима је свеједно каква та икона је била. благословљена или није, просто зато што је свака бохогохулна, а "благословити" икону из њиховр тачке гледишта значи благословити нешто што је само по себи недостојно а то значи уствари учинити само још веће богохуљење. Јер њима је СВАКА икона била богохулна и ђаволска. Исто као кад бисмо хтјели хришћанским благословом благословити индијански тотем, кип индијског бога Кришну или нешто слично томе. Они су вјеровали да је икона обични предмет, да никаква не знам која и каква себељепша и ревноснија молитва од обичног предмета не може направити свети предмет и да никаква молитва и благослов икони не може помоћи да постане нечим штоваља вриједним! Увијек остаје обичним предметом, никаквом светом или посвећеном ствари а према њима клањање обичним предметима је тешким богохуљењем и идолопоклонством које са правим хришћанством нема ништа заједничко.

ЗАКЉУЧАК

Дакле управо то је то што су вјеровали и прогласили ИКОНОБОРЦИ у Јерији

а никејски саборски оци су их само цитирали. А ти иконоборци у Јерији су:

тврдили, вјеровали и проглашавали ово овако:

1. Нечестива установа лажно названих икона нема основа ни у Христовом, ни у апостолском, ни у отачком предању;

и ово овако:

2. ИСТО ТАКО НЕМА НИ СВЕШТЕНЕ МОЛИТВЕ КОЈА ИХ ОСВЕЋУЈЕ КАКО БИ ИХ ИЗ ОБИЧНИХ ПРЕДМЕТА НАЧИНИЛА СВЕТИМ ПРЕДМЕТИМА

Значи то нису тврдили саборски оци у Никеји,

већ иконоборци у Јерији

а никејски оци су само цитирали те јеријске јеретике.

[mila]

Тај цитат гласи:

Нечестива установа лажно названих икона нема основа ни у Христовом, ни у апостолском, ни у отачком предању; ИСТО ТАКО НЕМА НИ СВЕШТЕНЕ МОЛИТВЕ КОЈА ИХ ОСВЕЋУЈЕ КАКО БИ ИХ ИЗ ОБИЧНИХ ПРЕДМЕТА НАЧИНИЛА СВЕТИМ ПРЕДМЕТИМА

Дакле рашчистите прво то ко је то изјавио и зашто.

изјавили и прогласили то саборски оци на сабору у Никеји

Јасно сам написала. То је одлука јеријског иконоборачког сабора.

2. ИСТО ТАКО НЕМА НИ СВЕШТЕНЕ МОЛИТВЕ КОЈА ИХ ОСВЕЋУЈЕ КАКО БИ ИХ ИЗ ОБИЧНИХ ПРЕДМЕТА НАЧИНИЛА СВЕТИМ ПРЕДМЕТИМА

Да и то су иконоборци заиста тврдили, њима је свеједно каква та икона је била. благословљена или није, просто зато што је свака бохогохулна, а "благословити" икону из њиховр тачке гледишта значи благословити нешто што је само по себи недостојно а то значи уствари учинити само још веће богохуљење. Јер њима је СВАКА икона била богохулна и ђаволска.

Још једном: у то време није ни постојала молитва за благосиљање икона, па није могло бити ни разлике између "благословљене" и "неблагословљене" иконе. Икона је била и јесте света сама по себи и она светост не добија споља, него њена светост извире из светости онога који је на њен представљен. То нису разумели иконоборци, то не разумеју ни римокатолици. Због чега су морали да уведу посебну молитву за њено освећење.

[Zayron]

Икона је била и јесте света сама по себи и она светост не добија споља, него њена светост извире из светости онога који је на њен представљен.

То је тотемизам, иманентна светост је само у Господу Богу.

Једино  Господ је на овом свијету свет сам по себи.

Једино Господ светост не добија споља.

Једино Божија светост извире из њега самога.

Он јој је извором, поводом, разлогом, смислом и почетком.

Једино Он је источником свеколике светости на свијету.

Не схватам како нетко може висостне Божије атрибуте

који припадају искључиво Њему приписивати створењу или створеноме.

[Viktor Ljvovic]

Ponovicu moje kratko i prosto pitanje,draga braco pravoslavci i rimokatolici, a nadam se kratkom i jednostavnom odgovoru. Sta za vas predstavlja lik Gospoda Isusa Hrista naslikan bojama na bilo kom materijalu, sa Njegovim skracenim imenom napisanim u gornjim uglovima slike, a da nad tom slikom bilo pop ili vladika nije izgovorio bilo kakav blagoslov niti izvrsio bilo kakav obred?

[mila]

Икона је била и јесте света сама по себи и она светост не добија споља, него њена светост извире из светости онога који је на њен представљен.

То је тотемизам, иманентна светост је само у Господу Богу.

Једино  Господ је на овом свијету свет сам по себи.

Једино Господ светост не добија споља.

једино Божија светост извире из њега самога.

Он јој је извором, разлогом, смислом и почетком.

Једино Он је источником свеколике светости на свијету.

Quod erat demonstrandum.:-)

Eто, у томе је разлика између православне и римокатоличке теологије иконе и зато ви ово не можете да разумете. Седми сабор учи да икона има онтолошку а не условну везу са оним ко је на њој представљен (како је пре тога о вези између образа и праобраза учио и св. Максим Исповедник), због чега је причасна и његовом обожењу и његовој светости. И због чега јој није потребно освећење споља.

[Душко Дугоушко]

Па није икона света, па ни сам светац чији је лик на икони представљен. А заправо је светац постао једно са Богом, тако да јер једино је Бог свет: "Једини свет, једини Господ Исус Христос у Славу Бога Оца."

[Zayron]

Ponovicu moje kratko i prosto pitanje,draga braco pravoslavci i rimokatolici, a nadam se kratkom i jednostavnom odgovoru. Sta za vas predstavlja lik Gospoda Isusa Hrista naslikan bojama na bilo kom materijalu, sa Njegovim skracenim imenom napisanim u gornjim uglovima slike, a da nad tom slikom bilo pop ili vladika nije izgovorio bilo kakav blagoslov niti izvrsio bilo kakav obred?

Код нас је то лако и јасно: ако није благословљен у литургијском смислу ништа, у етичком смислу ако га нађемо на недостојном мјесту одтамо га учтиво уклонимо. Иначе самом том изображенију ако је благословљено тј. намјењено к литургијској употреби исказујемо такозвану латрију, клањање ако је на њој Христ, ако је на њој Богородица онда хипердулију, велико штовање, та хипредулија важи једино за Богородицу, ако је на њој светац онда дулију, побожно штовање. Под условом да се ради о благословљеним литургијским иконама дакле тим које су уведене благословом у литургијску употребу. Ако та икона благословљена није онда је свеједно да ли је на њој Христ, Богородица или неки од светаца, исказујемо им свима само обично штовање (побожно и обично штовање није иста ствар, побожно штовање је та дулија а обично то којим поштујемо друге људе рецимо) а не употребљавамо их у литургији. Но код куће при својим побожностима употребити их можемо и кад нису благословљене али требамо знати да то нису праве иконе. Надам се да сам био јасан. Ево овдје можете прочитати шта је то латрија, хипердулија и дулија код нас:

http://en.wikipedia.org/wiki/Veneration

http://en.wikipedia.org/wiki/Latria

http://www.newadvent.org/cathen/09036a.htm

http://www.newadvent.org/cathen/05188b.htm

U katoličkom kultu razlikuje se klanjanje (latrija, adoracija), od dulije (štovanje). Dok se klanjanje ili latrija iskazuje samo Bogu, dulija ili štovanje može se iskazivati i stvorenjima (anđeli, sveci, slike, kipovi, relikvije). Posebna dulija iskazuje se Bogorodici (hiperdulija). U središtu je katoličkog bogoštovlja klanjanje u duhu i istini (štovanje Boga životom u duhu evanđelja), ali se bogoštovnim činima također pridaje velika važnost (liturgija, euharistija, sakramenti). Bogoštovne čine obavlja sakramentalna hijerarhija (biskup, prezbiter, đakon) u uređenu bogoštovnom prostoru (kapela, crkva, bazilika), u skladu s blagdanima koji se slave po gregorijanskom kalendaru kroz crkvenu godinu. Glavni su dijelovi crkvene godine korizma i advent, a nedjelja je dan počinka i obveznog prisustvovanja liturgiji (misa). Glavni su Gospodnji blagdani Uskrs, Bogojavljenje, Božić, Trojstvo, Duhovi, marijanski Uznesenje na nebo (Velika Gospa) i Bezgrješno začeće, svetački Svi sveti. U katolicizmu se pridaje velika vrijednost sakralnoj umjetnosti (crkvena glazba, kiparstvo, slikarstvo, arhitektura, liturgijsko ruho i liturgijski predmeti), koja je uključena u bogoštovlje.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Katoli%C4%8Danstvo

[mila]

Па није икона света, па ни сам светац чији је лик на икони представљен. А заправо је светац постао једно са Богом, тако да јер једино је Бог свет: "Једини свет, једини Господ Исус Христос у Славу Бога Оца."

Нисам разумела. Коме је ово одговор?

[Zayron]

Још једном: у то време није ни постојала молитва за благосиљање икона, па није могло бити ни разлике између "благословљене" и "неблагословљене" иконе. Икона је била и јесте света сама по себи и она светост не добија споља, него њена светост извире из светости онога који је на њен представљен. То нису разумели иконоборци, то не разумеју ни римокатолици. Због чега су морали да уведу посебну молитву за њено освећење.

Ова "икона" има све належите знаке збок којих јој не можемо према вама одупријети да иконом јесте, представља Христа, тамо је и натпис! Чак и ознака стиха из Јеванђеља по Јовану! Зато код нас постоји благослов и по томе познамо која то икона правом јесте а која није а само такве благословљене се припуштају к литургијској употреби.

БЕЗ КОМЕНТАРА

Икона је била и јесте света сама по себи и она светост не добија споља, него њена светост извире из светости онога који је на њен представљен???

[Zayron]

Још једном: у то време није ни постојала молитва за благосиљање икона, па није могло бити ни разлике између "благословљене" и "неблагословљене" иконе. Икона је била и јесте света сама по себи и она светост не добија споља, него њена светост извире из светости онога који је на њен представљен. То нису разумели иконоборци, то не разумеју ни римокатолици. Због чега су морали да уведу посебну молитву за њено освећење.

Онда се ту слажемо, икона светост добија изнутра, из материнског крила Цркве оним тренутком кад је Цркви припојена благолсловном молитвом клирика епископа или свештеника тј. над њом био пронешен благослов који ју је "поцрквенио" или "оцрквенио", учинио подобном литургијске употребе и оспособио и оправнио је к свештенодејственим и литургијским уконима и чинима тј. литургијској употреби а тако постала дијелом и "иметком" Цркве јер изван Цркве нема светости ни посвеђења. А одтуда и та веза између иконе и светитеља на њој приказаног, само из наслова и прерогатива Цркве којој обоје сад припадају и светитељ и икона. И то је та "тајна и мистична" веза која спаја икону и светитеља, само и једино иста хришћанска Црква, Мистично Тијело Христово - ништа друго.

[mila]

Ова "икона" има све належите знаке збок којих јој не можемо према вама одупријети да иконом јесте, представља Христа, тамо је и натпис! Чак и ознака стиха из Јеванђеља по Јовану! Зато код нас постоји благослов и по томе познамо која то икона правом јесте а која није а само такве благословљене се припуштају к литургијској употреби.

Да, нажалост, и то је икона - на осуду примитиваца који је стављају на себе. Али нама није потребан благослов да бисмо разумели да се нећемо клањати икони истетовираној на руци једнако колико ни на задњици.

[mila]

Онда се ту слажемо, икона светост добија изнутра, из материнског крила Цркве оним тренутком кад је Цркви припојена благолсловном молитвом клирика епископа или свештеника тј. над њом био пронешен благослов који ју је "поцрквенио"или "оцрквенио", учинио подобном литургијске употребе и оспособио је к свештенодејственим и литургијским чинима а тако постала дијелом и "иметком" Цркве јер изван Цркве нема светости ни посвеђења.

Благосиљање из материнског крила Цркве нема никакве везе са светошћу иконе. Икона се не уводи у Цркву посебним чином, јер је она света сама по себи и сама је извор благодати. Ево га и одговор на иконоборачку и, да извините, уједно и римокатоличку теологију. Из истих Аката Седмог сабора:

"Нека они чују истину. Над многим предметима које ми сматрамо светима не чита се свештена молитва, јер су они по самом свом имену пуни светости и благодати<…> На исти начин и сам образ животворног крста, мада не постоји посебна молитва за његово освећење, ми сматрамо достојним поштовања и он нам служи као довољно средство да добијемо освећење <…> Исто важи и за икону; називајући је познатим именом (светитеља - моја примедба), ми је доводимо у везу са првообразом. И целивајући је и са поштовањем јој се клањајући, ми добијамо освећење".

Тако да су се римокатолици удаљили од теологије Седмог сабора. Али, ако Вам је на утеху, испада да смо и ми.

[Zayron]

икона ... света сама по себи и сама је извор благодати.

Само Бог је свет само по себи и сам извор благодати. Мени је познато кад већ морам тако да кажем да су на појединим саборима како васељенским тако и на неким другим рецимо само оним католичким или православним с времена на вријеме биле понекад доношене одређене одлуке које су из данашње теолошке перспективе чистим заблудама ако већ нису чак и изричитим јересима. На нашу срећу није их много таквих и о њима теолози који су с тим добро и темељито упознати  најрадије ћуте и избјегавају говорити и упуштати се у коментаре и критику таквих саборских теолошких "промашаја". О томе сам прочитао врло занимљиву књигу једног врло ерудованог теолога који је то одлично био здокументовао како на примјерима са саборских засједања тако и са примјерима из живота светаца како православних тако и католичких. То бисте се чудили чега је тамо све било и шта се све тамо нашло, каквих sve блударских ставова и увјерења! То би вам свима пала чељуст од чуда исто као на том смајлију што га ту имате.

tuzansmajli8904            0442_feel

Па кад је пронађем онда поставим барем њен наслов, проблем је у том што се не сјеђам како се звала ни имена тог теолога што није ни чудо јер сам до својих 40 година прочитао страшно много свакаквих књига. Кад бих памтио само те наслове и имена аутора то бих имао шта радит, хахахаха! А тачно је да католичка Црква признаје седам првих Сабора исто као православна али како сам рекао признаје Саборе као цјелину али поједине сумњиве и дискутабилне, на срећу врло ријетке одлуке не сматра данас исправнима. Но како сам рекао то је врло незахвална тема за теологе и ти чим што више су ерудованији,  уствари они који би нам највише о том могли компетентно што рећи најчешће принципијално избјегавају бавити се фундованом теолошком критиком таквих контроверзних и нејасних ставова.  Одбијају се из те данашње перспективе значи тим уопште ктритички бавит као уствари затвореним, мртвим случајевима из којих би имали само сувишне проблеме, главобоље и конфликте а од никакве духовне велике користи би то више иком било данас. Уствари више проблема и штете би од тог имали него користи и неког значајног приноса теологији. Знају да би око тога  било много неразумјевања, нападања и страшно великих проблема.

Ја замолим господина Зелића ако буде хтио да се укључи, он је дипломирани историчар, филозоф, теолог и психолог и сигурно ће с те црквено-историјске перспективе знати доста о васељенским саборима, нарочито о тих првих седам дакле заједничких у обе Цркве.

[mila]

икона ... света сама по себи и сама је извор благодати.

Само Бог је свет само по себи и сам извор благодати.

Икона није Бог и због тога јој се не приноси латрија (обожавање), него проскинисис (поклоњење). Али она је причасна Његовим енергијама и због тога је сама такође света и сама је извор благодати и освећења. "Поштовање образа прелази ка праобразу" - свако поштовање иконе односи се у крајњој инстанци на поштовање Самога Бога.