Uloga ikona u Hriscanstvu

[ČtecMiloš]

Jedno pitanje za sagovornike koji misle da je potrebna svestenicka molitva nad Ikonama/Krstom da bi ti predmeti ostvarili realnu vezu sa licnostima ciji lik nose. Sta takvi svesteni predmeti (nad kojima nije ocitana molitva) znace za vas? Da li je npr. kopija Vladimirske Bogorodice, nad kojom nije ocitana molitva, samo obicna slika ili nije?

Nije mi jasno koga pitate, sve ili samo pravoslavce koji misle drugačije. Da bi ti predmeti ostvarili realnu vezu sa ličnostima čiji lik nose oboje trebaju biti u istom nazovimo to spiritualnom prostoru a to je Crkva. Kao što se čovjek krštenjem zbavuje istočnog grijeh i pripojuje Crkvi i jedino u Crkvi, kroz Crkvu ili putem Crkve ostvaruje tu vezu sa Bogom i Svetom Trojicom ali i s drugim hrišćanima, živim ili mrtvim tako i ti predmeti moraju biti pripojeni, adoptirani Crkvom što se čini svešteničkim blagoslovom. To je uslov bez kojeg ako nije ispunjen se ne može tvrditi da je preko njih moguće postići blagodat Crkve kroz zasluge toga svetitelja. Taj svetitelj je u Crkvi a ako taj predmet nije adoptiran Crkvom, nije joj pripojen tako ni ne može doći do nikakve veze samo iz naslova sadržaja slike ili prizora na njoj ili imena svetitelja koje je na njoj napisano. Samom upotrebom se nikakva stvar ne može posvetiti, ja uopšte ne razumijem odakle takvo uvjerenje ili vjerovanje. Odmah su tu mnoga dalja pitanja: šta podrazumjevate tačno tom posvećujućom upotrebom a šta je to upotreba koja ne posvećuje. navedite razliku, naravno da svaka i svakakva upotreba ne može biti posvećujuća, ustvari ne može biti nikakva. A zašto? Ako kažete zato što se pred ikonom molite i da je ta molitva ili to moljenje ono što ikonu posvećuje, onda znači imate i molite se pred nečim što ikonom još nije jer ste ju kupili recimo tek danas. A u dobroj vjeri očekavate da će pobožnom i ćestom upotrebom od tog što danas ikonom još nije postati nekada ikona. A kada, odmah sutra, za mjesec, godinu dana. Šta se desi ako se pomolite ponovo sutrea pa se ne pomolite sljedećih mjesec, tri, čest mjeseci, godinu dana. Pitanje postaje još zapetljanije ako recimo vjerujemo da posvećujućom molitvom je takva koja se drži pred ikonom. A šta sad tim jer smo kako sam rekao tu ikonu kupili danas i još nije znači ostvaren taj kontakt dakle još nije ikonom, tek očekujemo da to postane. Inače ima tu nečeg čini mi se iz učenja K.G. Junga i E. Fromma o kolektivnom egregoru, kosmičkoj svijesti, arhetipovima, simbolima i simbolizmu ali nikakve baš velike veze to sa Crkvom ni sa hrišćanskom spiritualnosti zaista nema. Podsjetim se na te njihove radove, pročitam nešto i iz vaše literature pa uvidimo, pokušam to nekako shvatit o čemu se tačno radi. Inače taj vaš prisrup i pogled na tu posvetnost ikone me podsjeća na onu priču o sticanju vize za boravak: da bi dobio vizu za boravak trebaš imati posao, ali posao ne možeš dobiti dok nemaš vizu za boravak i tako znači ukrug, vječno zatvoreni krug.

Oprosti , ali ovo je tipičan primjer sholastičkog cepidlačenja.

[ČtecMiloš]

Оне пак који се дрзну да другачије (о овиме) мисле или уче, или сходно поганим јеретицима да одбацују црквена предања и измишљају неку новачину; или одбацују нешто од онога што је Цркви предато: Јеванђеље или знак Часног Крста или живописање икона или свете мошти Мученика; или подло и злобно измишљају да би порекли нешто од узакоњених предања Саборне Цркве; или још да се као профаним служе свештеним сасудима или часним манастирима - (за такве), ако су епископи или клирици, наређујемо да се свргну (рашчине), а ако су монаси да се одлуче од причешћа.

[mila]

da prevedeni su. Ja sam ih skinuo sa sajta VERUJEM...

Извини, како да их нађем? Нема претраживача, а видим само Карташова. Дај ми линк, ако те не мрзи.

[Zayron]

Oprosti , ali ovo je tipičan primjer sholastičkog cepidlačenja.

Šta ima sholastičkog u tome kad ja hoću da znam kad od tog što nije ikonom ikonom postane, za sat vremena, sedmicu dana, mjesec, godinu, sto godina? A koje su to tačno molitve ili obredi koji treba da se obave i koliko puta? To je isto kada biste rekli da se čovjek krštava upotrebom obične vode pri tuširanju i što bude tih tuširanja više tim taj čovjek bude kršteniji dok na kraju ne bude kršten potpuno ali pri tom dakle još niste sigurni kad će se to tačno desiti i dogoditi. No ni to po vama nije uopšte  važno ni bitno jer je to scholastičko cjepidlačenje. Glavno je to da upotreba posvećuje. To bi se onda trebalo odnositi i na krštenje! Što češćom upotrebom vode bi imali znači po tome jednog dana biti kršteni svi i bez ovog ovakvog krštenja koje imamo. I voda je obična kao i ta slika što je obična, kad posvećuje obična slika što ne bi onda i obična voda?

I krštenje je ustvari posvećenje - posvećujuća Sveta Tajna Inicijacije. Dakle sve to što vrijedi za ikonu, običnu sliku da se što češćom valjda upotrebom postiže milost posvećujuća to bi trebalo važiti i za krštenje a što češćom upotrebom obične vode tuširanjem bi također svi mogli i trebali biti jednog dana posvećeni, dakle pokršteni.

[ČtecMiloš]

http://www.verujem.org/sveti_oci/vii_sabor_kanoni.html a ovde imaš i Oros vere  bliss jeeee

[Zawisza]

Mali prilog temi:''Takvo zlo ucenje odbacio je Sveti (VII) Sabor ovako:''Neka ikonoborci cuju istinu: Mnoge od nasih stvari koje su posvecene ne trebaju svestenu molitvu, jer vec po sebi od samog imena (na Ikoni/Krstu) ispunjene su osvecenja i blagodati, i zato ih postujemo i celivamo kao dostojne casti. Tako, sam obrazac Zivotvornog Krsta, nacinjen bez svestene molitve, od nas je postovan, i zadovoljavamo se da njegovim obrazom dobijamo osvecenje. Isto je tako i za Ikonu: ispisivanjem imena (Svetoga na njoj) prenosimo cast na original, i celivamo je, pocasno se klanjajuci, i dobijamo osvecenje'' (Akta 7. Sabora, tom 2, str.844). Preuzeto iz, ep. Jevtic Atanasije, Hristos- Nova Pasha 3. tom, str. 327 (fusnota 17). 

Да, икона је освећена ликом и именом светитеља који је изображен. О томе има код св. Дамаскина у Словима у одбрану икона. Освећивање икона је заиста дошло из римокатоличке теологије, која је у суштини иконоборачка, и због тога је икона тамо схваћена као предмет ком је потребно накнадно освећење, које компензује недостатак светости који икона нема сама по себи. Веровање да икона није света док над њом није прочитана молитва идентично је веровању иконобораца из периода првог иконоборства, што се види из Аката Седмог Васељенског сабора, где су цитирани фрагменти иконоборачког сабора у Јерији 754. године:

"Нечестива установа лажно названих икона нема основа ни у Христовом, ни у апостолском, ни у отачком предању; ИСТО ТАКО НЕМА НИ СВЕШТЕНЕ МОЛИТВЕ КОЈА ИХ ОСВЕЋУЈЕ КАКО БИ ИХ ИЗ ОБИЧНИХ ПРЕДМЕТА НАЧИНИЛА СВЕТИМ ПРЕДМЕТИМА".

А молитва за освећење се у нашим Требницима појавила под латинским утицајем преко руских требника, иако је још крајем 17. века Доситеј Јерусалимски, пишући о латинским јересима, поменуо како су они смислили и посебну молитву за освећење иконе и како одбијају да без те посебне молитве икону сматрају светом.

Malo "čudno" razmišljanje kad je poznato da se upravo Zapad najviše suprostavio ikonoborstvu. Dalje ne poznavanje vremena, u to vreme nije mogao svako da slika ikone, bio je potreban blagoslov umetniku, pa su najčešće to radili monasi. Molilo se dok se slikalo, postojao je asketizam, i najverovatnije je postojao čin ili neka radnja kojom je sveštenik na kraju tu ikonu "uvodio" u ikonu. Ništa se nije prepuštalo slučaju, od pripreme daske, koja se cepala i deljala, nikako strugala, pa njenog sušenja u pušnici preko priprema boja, pa zlata, koje se kovalo od novčića. Sve je to bio ritual i ne možemo sad govoriti i upoređivati vreme kad je nešto nastalo.

Takve ikone su preživele vreme od 1000 godina, nije li to malo neobično?

Danas se radi drugačije pa treba i drugačiji pristup temi.

[ČtecMiloš]

Ako se jednom osveti molitvom to je to. To je isto ka kad ti sveštenik osveti kuću i onda ga ti zoveš svake neđelje da je opet osvježi osvećenjem bliss jeeee

[ČtecMiloš]

Na zapadu ikonoklastička kriza nije uzimala zamaha, zbog siromaštva i skučenosti latinskog jezika...

[Zawisza]

Ja isto kao i Zayron imam pomalo problema sa terminologijom. Da li je blagoslov isto što i osvećenje? Postoji izgleda jezička barijera.

Na zapadu ikonoklastička kriza nije uzimala zamaha, zbog siromaštva i skučenosti latinskog jezika...

Nije ni na celom Istoku, problem su predstavljali vladari koje su podržali par poltrona od sveštenika. Posle su se ti poltroni pokajali i Crkva im je oprostila.

A Nikeja nije sazvana samo zbog ikona, u to vreme sećam se teksta vladike Atanasija ali kroz maglu, dolazi za patrijarha laik, ali čovek koji je video da će doći do raskola jer su sve Istočne i Zapadna Crkva prestale da opšte sa Carigradom. Jedan od uslova da se prihvati patrijarha je bio i sazivanje sabora u Nikeji i upravo je cilj da se njime povrati komunikacija i prevaziđe raskol.

Mislim da navođenje kanona bez poznavanja istorijskih prilika, i kako je došlo i ko je sazvao sabor, ko je sve učestvovao je isto kao kad bi Midraš, ja i Zayron počeli ovde da koristimo latinske izraze bez nekog smisla osim da pokažemo da znamo da se služimo latinskim.

[Zayron]

Danas se radi drugačije pa treba i drugačiji pristup temi.

Tamo je bilo riječi o nekakvim skrnavljenjima ikona i njihovom ponovnom osvećivanju, mislim taj kontext odakle ste uzeli te citate. A on je strašno važan jer bez tog konteksta ne možemo razumjeti zbog čega je nešto izrečeno tako ili onako. Ustvari morali bismo imati u "malom prstu" cijeli taj sadržaj i tok zasjedanja sabora i sve kanone pri njemu donešene jer kako sam rekao danas živimo u sasvim drugim realijama. O mnogim tim stvarima o kojim su oni recimo tada bjesomučno raspravljali danima danas te iste ne bi uopšte bile nečim o čemu bi bilo potrebno raspravljati niti bi se tko s tim bavio ili oko toga pozastavljao duže od 10 minuta. Jer su te takve mnoge od tih tema tada aktualnih i "urgentnih" danas bespredmetnim i "ispražnjenim". Pročitajte šta sam već o tom napisao:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,12385.msg402762.html#msg402762

[ČtecMiloš]

Ja sam pisao jedan esej na temu Ljepota u Vizantijskoj estetici, pa sam dosta toga pročitao o ikonoklastičkom sporu. A li kod svetih otaca nalazimo da kad se poklanjamo ikoni (obrazu) poštovanje se prenosi na praobraz i mi od praobraza dobijamo blagodat preko obraza (ikone). Da li je potrebno osvećivat ono što je već osvećeno blagodaću Božiom?

[Zayron]

Ja sam pisao jedan esej na temu Ljepota u Vizantijskoj estetici, pa sam dosta toga pročitao o ikonoklastičkom sporu. A li kod svetih otaca nalazimo da kad se poklanjamo ikoni (obrazu) poštovanje se prenosi na praobraz i mi od praobraza dobijamo blagodat preko obraza (ikone). Da li je potrebno osvećivat ono što je već osvećeno blagodaću Božiom?

Javim se ponovo na ovoj temi dok pročitam vaše teologe i prolistam ponovo K.G. Junga i E. Fromma, trebaće i oni, hehehe.

Inače bez tog ni je bespredmetno dalje šta pričati, ništa novo mi ne pada na pamet. Do tada lijep pozdrav svim učesnicima debate! Vratim se na ovu temu ponovo za nekoliko dana dok pročlitam to što sam naplanirao.

0409_feel

[Огњен]

Освећивање икона је заиста дошло из римокатоличке теологије, која је у суштини иконоборачка, и због тога је икона тамо схваћена као предмет ком је потребно накнадно освећење, које компензује недостатак светости који икона нема сама по себи. Веровање да икона није света док над њом није прочитана молитва идентично је веровању иконобораца из периода првог иконоборства, што се види из Аката Седмог Васељенског сабора, где су цитирани фрагменти иконоборачког сабора у Јерији 754. године:

"Нечестива установа лажно названих икона нема основа ни у Христовом, ни у апостолском, ни у отачком предању; ИСТО ТАКО НЕМА НИ СВЕШТЕНЕ МОЛИТВЕ КОЈА ИХ ОСВЕЋУЈЕ КАКО БИ ИХ ИЗ ОБИЧНИХ ПРЕДМЕТА НАЧИНИЛА СВЕТИМ ПРЕДМЕТИМА".

А молитва за освећење се у нашим Требницима појавила под латинским утицајем преко руских требника, иако је још крајем 17. века Доситеј Јерусалимски, пишући о латинским јересима, поменуо како су они смислили и посебну молитву за освећење иконе и како одбијају да без те посебне молитве икону сматрају светом.

Римокатолича теологија је иконоборачка?  Ово је врло смела тврдња. Ако бисте  могла да нам појасните због чега? Овај цитат који сте навели управо говори да иконоборци нису прихватали икону чак ни са посебном молитвом. Они, иконоборци, овде негирају и икону и чин освећења иконе. Е сад потребан је један озбиљан историјски рад да се види одакле њима тада (много пре 17. века) идеја о освећивању икона посебном молитвом.

[mila]

Римокатолича теологија је иконоборачка?   Ово је врло смела тврдња. Ако бисте  могла да нам појасните због чега? Овај цитат који сте навели управо говори да иконоборци нису прихватали икону чак ни са посебном молитвом. Они, иконоборци, овде негирају и икону и чин освећења иконе. Е сад потребан је један озбиљан историјски рад да се види одакле њима тада (много пре 17. века) идеја о освећивању икона посебном молитвом.

У овом цитату ја не видим да они нису прихватали икону чак ни СА молитвом, него да молитве у време иконоборачких спорова није ни било. Она је настала касније, на латинском Западу.

А што се тиче тврдње да је латинска теологија иконоборачка, интерпретирам шта сам прочитала у Историји византијске философије од В.М. Лурјеа. Видим да је књига издата пре 2 године на српском, а ја сам на интернету нашла читаво поглавље о иконоборству на руском. Укратко, у време иконоборачких спорова папство је лавирало између два пола: с једне стране били су солидарни  са византијским иконопоштоваоцима, а с друге стране појавио се нови теолошки центар  на двору Карла Великог у Ахену и његов вођа био је Алкуин. Алкуинови богослови су водили агресивну полемику с (православним) папом на основу лоше преведених Аката Седмог сабора – то су тзв. Libri Carolini. Тамо је иконоборачки сабор из 754. критикован због тога што су култ икона објавили за идолопоклонство, али су и богословље иконопоштовалаца прогласили за јерес. По њиховом мишљењу, иконе се могу користити за подстицање побожности код народа, али нипошто не смеју постати предмет култа, пред њима се не сме кадити и не смеју се палити свеће.

А суштина је у томе да су каролиншки богослови били Августинови следбеници и у потпуности су делили његово учење о телу Христовом и о томе да се тело одвојило од Божанства у тренутку смрти. Зато они нису сматрали Христово тело обоженим и утолико пре нису могли да сматрају обоженим његове слике.

Тако је 794. године сабор у Франкфурту, на ком је била представљена комплетна црквена хијерархија с територије франачког царства, формално анатемисао Седми сабор и обратио се папи за позивом да и он уради исто и да успут анатемише византијске цареве Ирину и Константина. Папа то није урадио, али није предузео никакве мере ни против каролиншких богослова.

После тога потчињавање франачке хијерархије папском престолу остаје само формално, а у папство све више продире франачки утицај.

У време другог иконоборства јачају везе између Михајла II и франачког цара Лудовика Побожног, а 825. сабор у Паризу поново званично потврђује иконоборство и позива папу да и он уради исто. Током 9. века у франачком царству често долази до иконоборачких ексцеса епископата. У време папе Јована VIII (872–882) формално је признат Седми сабор на Западу, али иза тога не само да није стајало истинско схватање богослова иконе, него чак није узета у обзир ни она теологија иконе коју су разрадили Дамаскин, Теодор Студит и патријарх Никифор. Њихова главна теза – о светости иконе услед реалног присуства Божанства у њој посредством Божјих енергија – заувек је остао изван латинског богословља. Римокатоличко учење о икони које је канонизовано Тридентским концилом у суштини се не разликује од богословља Libri Carolini. Римокатоличанство ће се одрећи негативног односа према пракси иконопоштовања, али ће теоријски однос остати исти као у Ахену: иконе су корисне слике које немају никакве онтолошке везе са оним што је на њима представљено. Тако да је Лутер заправо био доследан када је тврдио да култа икона не сме бити.

[mila]

http://www.verujem.org/sveti_oci/vii_sabor_kanoni.html a ovde imaš i Oros vere  0205_whistling

То су канони Сабора, нису Акта (протоколи, записници са заседања - то су 4 тома на руском). Тако да највероватније тога ипак нема на српском, тј. ја бар нисам чула да је изашло.