Uloga ikona u Hriscanstvu

[Viktor Ljvovic]

Pitanje za apologete blagosiljanja/osvecivanja svetih Ikona. Da li su, po vasem misljenju,  klirici trebali da vrse neke obrede nad Neukotvorenim Obrazom Gospodnjim da bi ga time ucinili pricasnim Hristovoj licnosti ili nisu?

[Zayron]

икона ... света сама по себи и сама је извор благодати.

Само Бог је свет само по себи и сам извор благодати.

Икона није Бог и због тога јој се не приноси латрија (обожавање), него проскинисис (поклоњење). Али она је причасна Његовим енергијама и због тога је сама такође света и сама је извор благодати и освећења. "Поштовање образа прелази ка праобразу" - свако поштовање иконе односи се у крајњој инстанци на поштовање Самога Бога.

Цијели створени свијет је причастан Божјим енергијама јер га Он није створио па оставио, вјечно га удржава у покрету, гибању и ходу - материју у постојању и живот при животу из секунде у секунду, из минуте у минуту, истим тим причастним енергијама које спомињеш. Али ми у литургијску сврху одавамо штовање само таквим причастним Божијим енергијама пројављеним на поцрквењеним литургијским култним или сакралним предметима. А тим Божијим причастним енергијама пројављеним рецимо у створењима живим или неживим: дрвету, птици, Сунцу или Мјесецу, неблагословљеној икони итд. обично не одавамо и не проказујемо литургиујско штовање латрију, дулију или проскинисис иако су и то исто такођер причастнима Божијим енергијама тамо изжароваванима - исијаваним, еманентим и израченим (radiatio spiritualis).

[mila]

Цијели створени свијет је причастан Божјим енергијама јер га он није створио па оставио, вјечно га удржава у покрету

Разуме се да су Божје енергије присутне свугде, па и у аду. Али Бог је у иконама присутан на посебан начин. Св. Дамаскин набраја "сместилишта божанских енергија": крст, Синајска гора, Назарет, Голгота, Елеонска гора, гроб Господњи са спужвом, копљем, пеленама и хитоном (реликвије Распећа),Гетсимански врт, злато и сребро свештених сасуда, мошти светитеља и иконе.

"… Томе и сличном ја приносим поштовање и клањам се, и сваком светом Божјем храму и СВЕМУ НАД ЧИМ СЕ БОГ ИМЕНУЈЕ — али не због њихове природе, него зато што су они сместилишта божанске енергије и зато што је посредством њих и у њима Бог саблагоизволео да учини наше спасење. Јер и ангелима и људима и сваком твари која је причасна божанској енергији и која је послужила моме спасењу, ја указујем поштовање и клањам се ЗБОГ ТЕ БОЖАНСКЕ ЕНЕРГИЈЕ (Слово III, 34).

Поштујем и клањам се твари кроз коју се савршило моје спасење, а поштујем не као Бога него као оно што је успуњено божанском енергијом и благодаћу (Слово II, 14)".

Где је ту место за спољашње освећење? И где је потреба за освећењем онога што је већ свето? За православне ауторитет Седмог сабора, као и учења св. Дамаскина, Теодора Студита и Никифора Цариградског које чини темељ теологије иконе формулисане на Седмом сабору, јесте неприкосновен.

[Zayron]

Да, нажалост, и то је икона - на осуду примитиваца који је стављају на себе. Али нама није потребан благослов да бисмо разумели да се нећемо клањати икони истетовираној на руци једнако колико ни на задњици.

Исправност и неисправност одређених догми или увјерења се најбрже и најочигледније прокаже у литиургијској пракси. Кад је погрешно постављена прва претпоставка, хипотеза онда су и све даље погрешнне.

Значи кад се она онаква слика или упризорење које сам горе поставио, то тетовање с тим нечим што би имало представљати Исуса Христа појави на нечијој руци или задњици ни Бог сам против тога не може учинити ништа. Мораће се смирити с тим да га такав тамо неки смртник и грјешник некакав доживотно и свуд по свијету носи на својој руци или задњици приказаног. А Бог, створитељ васионе и свемира, цијелог универзума је значи ту сасвим беспомоћан!

По томе Бог није савршен ни свемогућ кад би допустио сам себи такву грозну, ужасну, неизрециву и неописиву ординарну бласфемију а не би имао начина ни могућности да је спријечи и онемогући унапред! Ево одмах друга заблуда која се надовезује на ту прву. Бог, дакле Исус Хрис је установио своју Цркву и све што припада тој Цркви припада и њему а он нам се кроз њу тако тим најсавршенијим могућим начином у појавном створеном свијету пројављује међу нама. А иконом је само то што је том његовом и нашом Црквом, дакле заједницом Њега као Бога и нас као људи, хришћана прихваћено као иконом.

Тако онда ни издалека ни у најлуђем најфантазмагоричнијем сну не мође доћи до тога да би си нетко носио изображенија Господа Исуса Христа на својим таквим тјелесним партијама. То би имали сатанисти страшну радост и весеље од тог кад би то тако заиста било могуће! OMG! Такви би то прослављали.

За то нема никакве ни теоретске шансе јер то никада иконе нису биле нити могу таквима саме од себе постати док нису поцрквењене, прихвађене том нашом и његовом Црквом. А без Његове воље и допуштења тим иконама никад ни не постану. Ту своју вољу и допуштење нам Бог и Господ Исус Христ пројављује и проказује чином благослова од стране клирика исте те његове и наше Цркве. У том чину благослова не учествује само епископ или свештеник већ сви ми као Црква, Бог и Господ Христ, Дух Свети, дакле Света Тројица, Богородица и  дотични конкретни упризорени светитељ, патрон иконе ЗАЈЕДНО и неразлучно као једно Тијело чијег смо удовима а којем је Господ Христ Глава.

[dusha]

Jedinorodni sin  :cheesy: 319.gif

[Огњен]

Римокатолича теологија је иконоборачка?   Ово је врло смела тврдња. Ако бисте  могла да нам појасните због чега? Овај цитат који сте навели управо говори да иконоборци нису прихватали икону чак ни са посебном молитвом. Они, иконоборци, овде негирају и икону и чин освећења иконе. Е сад потребан је један озбиљан историјски рад да се види одакле њима тада (много пре 17. века) идеја о освећивању икона посебном молитвом.

У овом цитату ја не видим да они нису прихватали икону чак ни СА молитвом, него да молитве у време иконоборачких спорова није ни било. Она је настала касније, на латинском Западу.

А што се тиче тврдње да је латинска теологија иконоборачка...

Нас овде ваљда интересује данашња, актуелна, Римокатоличка теологија иконе зар не?

"U svoje tri knjige Antirretikoi (Pobijanja), Teodor povlači paralelu između vječnih odnosa u Presvetom Trojstvu, gdje postojanje svake božanske osobe ne dokida jedinstvo, i odnosa između dviju naravi u Kristu, koje, u Njemu, ne ugrožavaju jednu Osobu Logosa. A zatim kaže: dokinuti čašćenje Kristove slike značilo bi izbrisati njegovo djelo otkupljenja, jer se nevidljivi vječni Logos, preuzevši ljudsku narav, pojavio u vidljivom ljudskom tijelu i na taj način posvetio sav vidljivi svemir. Slike, posvećene liturgijskim blagoslovom i molitvama vjernika, ujedinjuju nas s Kristovom osobom, s njegovim svecima i, po njima, s nebeskim Ocem te svjedoče ulazak božanske stvarnosti u naš vidljivi i materijalni svijet."

http://www.ktabkbih.net/info.asp?id=20469

Молим вас да ми појасните шта је овде иконоборство.

Што се тиче цитата са Копронимовог сабора, ја се слажем са примедбом коју је неко у кологу већ изнео.

На то сам хтео да вам укажем.

[dusha]

Bogorodica na prestolu sa arhangelima i sa svetima :cheesy: srcee 319.gif

[Огњен]

Pitanje za apologete blagosiljanja/osvecivanja svetih Ikona. Da li su, po vasem misljenju,  klirici trebali da vrse neke obrede nad Neukotvorenim Obrazom Gospodnjim da bi ga time ucinili pricasnim Hristovoj licnosti ili nisu?

Викторе, не разумем зашто то питаш? Не ради се о чину, обреду, "да поп нешто прочита", него о благослову Цркве, о прихватању Цркве нечег као иконе. Ако кренемо тако онда би и "апологете благосиљања" могли да питају "А да ли је Нерукотворени Образ имао исписано име?"

[mila]

Нас овде ваљда интересује данашња, актуелна, Римокатоличка теологија иконе зар не?

Не знам, како кога. Ја сам се укључила у разговор који је започео Виктор Љвович и на основу његовог питања нисам разумела да је овде реч о упоредном богословљу. Да јесам, мене ова тема не би заинтересовала.

"U svoje tri knjige Antirretikoi (Pobijanja), Teodor povlači paralelu između vječnih odnosa u Presvetom Trojstvu, gdje postojanje svake božanske osobe ne dokida jedinstvo, i odnosa između dviju naravi u Kristu, koje, u Njemu, ne ugrožavaju jednu Osobu Logosa. A zatim kaže: dokinuti čašćenje Kristove slike značilo bi izbrisati njegovo djelo otkupljenja, jer se nevidljivi vječni Logos, preuzevši ljudsku narav, pojavio u vidljivom ljudskom tijelu i na taj način posvetio sav vidljivi svemir. Slike, posvećene liturgijskim blagoslovom i molitvama vjernika, ujedinjuju nas s Kristovom osobom, s njegovim svecima i, po njima, s nebeskim Ocem te svjedoče ulazak božanske stvarnosti u naš vidljivi i materijalni svijet."

Молим вас да ми појасните шта је овде иконоборство.

Подвучено, јер оповргава смисао претходног садржаја цитираног пасуса. "Сликама" није потребан никакав литургијски благослов.

Иконоборство није само иконоклазам, ломљење икона. Пракса може бити једно и то је пракса римокатоличке цркве, у којој уништавање икона до времена Мартина Лутера није било норма. А теорија је друго и у суштини она је сродна иконоборачкој теологији из времена првог иконоборства.

Ако кренете од анализе натписа у Халки којим су иконоборци заменили Христов лик, који се тамо раније налазио (о томе исто пише код Лурјеа и врло је занимљиво, јер је тек недавно први пут доказано да је текст аутентичан, након чега је најзад и адекватно протумачен), где пише да је свака представа Христовог тела само слика мртвог тела јер је тело без душе мртво, па одете уназад до истоветног Августиновог учења које је темељ каролиншког богословља иконе, а које је и данас актуелно, ето вам црвене нити.

[mila]

Викторе, не разумем зашто то питаш? Не ради се о чину, обреду, "да поп нешто прочита", него о благослову Цркве, о прихватању Цркве нечег као иконе. Ако кренемо тако онда би и "апологете благосиљања" могли да питају "А да ли је Нерукотворени Образ имао исписано име?"

Оче ђаконе, да ли је обавезно да Црква благосиља и прихвати крст да би тај крст представљао свештени предмет? У питању је апсолутно иста логика, коју су применили оци Седмог сабора, на темељу учења о симболу св. Дионисија Псеудоареопагита и св. Максима.

[Zayron]

Ја онда не разумијем зашто онда уопште освештавате свету водицу?

Кад бих вас запитао шта мислите у чему је по нас хришћане

релевантијим и пуновриједнијим начином садржана духовна сила Божија:

У светој Тајни Крштења или у сликању одговорили бисте ми у светој Тајни Крштења.

Добро, па ако се Господ Исус Христ крстио у Јордану онда је према томе тим својим Крштењем у Јордану  посветио све ријеке, потоке и сву воду што постоји на земљи. То је иста та вода која постоји и данас а она се тада заиста дотакла његовог Пресветог Тијела, барем та Јорданска. А како се испаравала и сублимовала и у облацима летала над Земљом и опет падала поново на земљу доле у обллику кише, кружила и циркуловала, разносила се по цијелом свијету онда је значи тим данас свеколика вода на што на свијету данас постоји света и посвећена самим Христом, Тијелом и Крштењем Његовим и не треба је никако освећивати. Ако то вриједи за икону тј. материјал који никада није био у контакту с Његовим Тијелом али она ипак сама постаје светом јер је Христ на њој упризорен, тамо је његово име, па и кад је насликана људском руком,  колико то прије вриједи онда више за воду које се Његово Тијело тада заиста дотакело и над којом се излила и сама огромна сила Духа Светога у подоби голубице. Значи ако за такву икону важи то такво "само по себи посвећивање" онда колико тим више би према вама имало то важити и за ту воду а та би чак требала имати још неупоредиво већу спиритуалну силу и моћ тог таквог самопосвећивања јер Крст који се обавља водом је Светом Тајном а сликање није! А можда онда не би требало у том случају ни Светог Крштења, такву ту освештану воду већ имамо а посветит тј. покрстит се њеном употребом будемо! Јер тим што бисмо се чешће полијевали обичном водом која би имала или уствари има ту такву самопосвеђујућу моћ, дакле употребом, тим бисмо таквим начином могли сви бити и покрштени. Једино није јасно након колико таквих "сеанси" или "туширања" и када тачно али то није толико важно ни пресудно, битно је да је што чешћом употребом и што више пута, све остало је схоластичко цепидлачење. Кад у доброј вјери (bona fidae) то довољно упорно и дуго будемо чинили онда се можемо надати да ће се то тако једном и догодити. Па се том обичном водом која међутим има ту такву "самопосвеђујуђу моћ употребом" како смо доказали и бесконачно већу него икакве иконе, људских руку дјела, сами од себе покрштени једног јутра "нађемо" и будемо. Вјероватно онда са нама заједно и сви људи на Земљи ваљда који се туширају обичном водом, хришћани и нехришћани. Свуда су те причастне Божије енергије исте и у води и у платну или дрвету од иконе. Кад се већ те ствари саме од себе тако посвећују употребом онда је свеједно које и какве су то: вода или икона или некакве друге. Тим прије како сам рекао вода има бесконачно веће право да буде светијом и самопосвећења способнијом него икона јер се у њој Христ крстио, својим Пресветим Тијелом се је дотакео, над њом била тада при том крштењу изливена неописиво велика сила Духа Светога, сила Божија. На крају крајева и дан данас те такве честице воде које су у контакту биле с Његовим Тијелом тада приликом Крштења Његовог у Јордану летају и циркулују, поново и поново се непрестано сублимују и падају по цијелом свијету. Зар онда тако немају право све те воде на свијету, небеске у облацима и земаљске у ријекама, потоцима и језерима да се назову више посвећенијима од икона али ми ту такву воду ипак уз све то поново освештавамо. Зашто онда не поступамо тако као с иконама и не вјерујемо да вода има исто такву самопосвећујућу способност и моћ?

По чему је онда икона светија од те такве воде?

[Viktor Ljvovic]

djakon Ognjen

Ако кренемо тако онда би и "апологете благосиљања" могли да питају "А да ли је Нерукотворени Образ имао исписано име?"

- vrlo dobra primedba, smetnuo sam to s uma. Poenta mog pitanja je bila da navedem primer ikona koje nisu imale obicne ikonopisce kao tvorce, nego najsvestenijeg moguceg umetnika (Gospoda), pa da time izbijem argument o potrebi za posebnom molitvom zbog nedostojnosti ikonopisca. Ali mozemo, umesto Nerukotvorenog Obraza, da navedemo kao primer ikone Presvete Bogorodice koje je, po predanju, naslikao sv. apostol i evandjelist Luka. Da li i te ikone treba naknadno blagosiljati ili osvecivati?

[Огњен]

Викторе, не разумем зашто то питаш? Не ради се о чину, обреду, "да поп нешто прочита", него о благослову Цркве, о прихватању Цркве нечег као иконе. Ако кренемо тако онда би и "апологете благосиљања" могли да питају "А да ли је Нерукотворени Образ имао исписано име?"

Оче ђаконе, да ли је обавезно да Црква благосиља и прихвати крст да би тај крст представљао свештени предмет? У питању је апсолутно иста логика, коју су применили оци Седмог сабора, на темељу учења о симболу св. Дионисија Псеудоареопагита и св. Максима.

А ако на крсту стоји насликано Распеће намерно без рана а са масонским символима? Или Јелена Карлеуша нпр. да башш банализујем? 

Иначе, по чему се ваша тврдња да је икона већ самом израдом икона разликује од тврдње да је крштење апсолутно непотребна ствар јер је сваки човек самим биолошкиом рођењем икона Божија? Не тврдим да је то могуће упоређивати само сте ме "испровоцирали" да вашу тврдњу провучем кроз филтере. greengrin

[Viktor Ljvovic]

djakon Ognjen

ваша тврдња да је икона већ самом израдом икона

-:''Takvo zlo ucenje odbacio je Sveti (VII) Sabor ovako:''Neka ikonoborci cuju istinu: Mnoge od nasih stvari koje su posvecene ne trebaju svestenu molitvu, jer vec po sebi od samog imena (na Ikoni/Krstu) ispunjene su osvecenja i blagodati, i zato ih postujemo i celivamo kao dostojne casti. Tako, sam obrazac Zivotvornog Krsta, nacinjen bez svestene molitve, od nas je postovan, i zadovoljavamo se da njegovim obrazom dobijamo osvecenje. Isto je tako i za Ikonu: ispisivanjem imena (Svetoga na njoj) prenosimo cast na original, i celivamo je, pocasno se klanjajuci, i dobijamo osvecenje'[/b]' (Akta 7. Sabora, tom 2, str.844). Preuzeto iz, ep. Jevtic Atanasije, Hristos- Nova Pasha 3. tom, str. 327 (fusnota 17).

[mila]

А ако на крсту стоји насликано Распеће намерно без рана а са масонским символима? Или Јелена Карлеуша нпр. да башш банализујем?  

???

Постоје критеријуми како треба да изгледа крст. Чак ни да је насликана Сека Алексић, никакав благослов Цркве то неће учинити свештеним предметом. У Цркви свеједно не постоји служба освећења крста, зар не? Крст је свештен сам по себи, јер је символ Христовог страдања. Тако је и икона свештена сама по себи, јер је доказ Богооваплоћења.

Иначе, по чему се ваша тврдња да је икона већ самом израдом икона разликује од тврдње да је крштење апсолутно непотребна ствар јер је сваки човек самим биолошкиом рођењем икона Божија? Не тврдим да је то могуће упоређивати само сте ме "испровоцирали" да вашу тврдњу провучем кроз филтере. greengrin

Човек је био икона пре пада (код св. Атанасија људи су «учинили сами себе подвласним природном труљењу и изгубили су благодат Божјег образа/иконе»), а сад смо опет призвани на обожење. И за то је неопходно проћи кроз крштење. Лоша аналогија.

И можете ли ми рећи у чему је разлика између Ваше и римокатоличке теологије иконе у суштини? Надам се да ипак увиђате несклад између онога што пише Седми сабор и овога што сада тврдите ви. Сабор каже да икони није потребно освећење, ви кажете да јесте. Још једном:

"Нека они чују истину. Над многим предметима које ми сматрамо светима не чита се свештена молитва (сви предмети и места која је горе побројао св. Дамаскин), јер су они по самом свом имену пуни светости и благодати... Исто важи и за икону; називајући је познатим именом, ми је доводимо у везу са првообразом".