Последице погрешног тумачења еп. Ј. Зизјуласа

[Arsenija]

Није грех, мисли слободно. Али труди се да чујеш и шта други мисле, поготово они од којих треба учити.

Ja nemam problem da cujem bilo koga.Zaista.Ja svakog dana slusam i ucim.

P.s. Zasto ne pozovete jos neke prave ljude da ne bude ovako jednolicno ...

P.s.s. I ja cu da doktoriram,pa kad dodjem na forum sa 2 fakulteta i 2 doktorata, bice ..o oprostite,tako nam je zao sto smo vam uveli sankcije u obliku kontrole pisanja... Salim se.Ne zamerite.Obraticu paznju na to sto ste mi rekli...proucicu taj katehezis....kao pravi pravoslavni budista ....stvarno biste mogli da ukljucite neke druge ljude,eminentne strucnjake,profesore sa fakulteta...ali samo da nam svima ne nabiju kompleks nize vrednosti.  

[drakce]

Желео бих да чујем мишљења православних теолога и свештенослужитеља о овде изложеним питањима. ..

 

Ја нисам ниједно од наведена два, али узимам себи слободу да кажем понешто на тему. Можда ђе некога занимати.

 

 

 

Већини је  Зизјуласово учење одлично познато, тако да ћемо његову еклисиологију сажети у основне поставке.

- На Литургији, Епископ је икона Христа.

- Свештеници су икона апостола.

- Ђакони су икона анђела, они омогућују дијалектички однос између народа и клира, „спона и препона“ између клира и народа.

- Народ је народ Божији, тј. икона светих у Царству Небеском.

- Све скупа – Литургија је икона Царства Небеског.

- Евхаристија изображава есхатон, у њој се остварује јединство створеног и нествореног, она се поистовећује са Црквом.

Дакле, све овде изложено је Зизјуласово богословско мишљење, формирано под утицајем Писма, Предања и Отаца, али је и даље – само богословско мишљење. То није догма утврђена на било којем од Васељенских сабора. ...

 

Сагласан сам да то није догма, а мени није ни православно, зато што:

 

Зизиоулас оперише на нивоу логике, а не на нивоу теологије. У основи његове инославности стоји инверзија процеса логичког закључивања, инверзија силогизма.

 

Конкретно: Није Царство Небеско такво зато што се народ окупља на литургији око епископа, свештеника и ђакона, него још не знам(о) какво је Царство Небеско, али ће они међу нама који буду спасени то једном емпиријски сазнати.

 

Није есхатон такав зато што (Зизиоулас каже да) га изображава евхаристија, него је онакав какав је независно од тога шта о томе каже Зизиоиулас, или било ко други пре него што тамо буде доспео.

 

Можда Зизиоулас има и неке православне ставове, али сва је прилика да су ти ставови у логичком смислу тачни, али невалидни, јер се до њих дошло случајно, а не исправним логичким поступком закључивања. Ја се тиме свакако нећу бавити, јер су ми његова писанија врло непријатна за читање.

 

Толико.

[Milan Nikolic]

Један мој критички осврт на Зизијуласово тумачење Августина и Григорија Богослова (њихове тријадологије). Прочитајте па процените сами:

 

http://aleksandarmilojkov.weebly.com/1051108010951085108610891090-1080-1089109110961090108010851072-1091-1090108810801112107210761086108310861075108011121080.html

 

Нисам га још објавио. Замољен сам да га не објављујем, али објавићу га...једном.

 

Иначе, студија представља део мојих докторских студија. Рад је одбрањен пред комисијом на ПБФ-у (са веома високом оценом).

 

Што се тиче Августина, испаде да смо се - ако не сви, онда многи, макар по некад - огрешили о тог светитеља. Довољно је што смо помислили како је овај отац имао велике заблуде, по питању нечега где то (та заблуда) никако не стоји.

[.............]

Arsenija, na forumu imamo stručnjake iz raznih oblasti koji pišu tekstove koji su upućeni svima koje ta oblast zanima, ali pišu, sa druge strane, i stručne tekstove koji su upućeni onima koji su se pre susretali sa tom tematikom. Dakle, za svakoga ponešto. A ti izvini što ne prilagođavamo sve tekstove svima, to bi bilo nemoguće. Na samom početku teksta sam stavio da je upućen sveštenoslužiteljima i teolozima, mogla si slobodno prestati tada da čitaš. NIje reč o našem snobizmu, već o stručnim temama koje nisu za sve čitaoce. Meni, na primer, ne pada na pamet da odem na temu na forumu posvećenu automehaničarima i počnem da se prepirem o nekoj temi o kojoj nemam pojma i da smatram kako mi oni nabijaju kompleks niže vrednosti.

Svako dobro.

 

[Ламех]

Није Царство Небеско такво зато што се народ окупља на литургији око епископа, свештеника и ђакона, него још не знам(о) какво је Царство Небеско, али ће они међу нама који буду спасени то једном емпиријски сазнати.

 

Ти овде изврћеш логику. Зизјулас не тврди да је Царство такво због окупљеног народа, већ да народ који се окупља у заједницу на литургији осликава Царство, као што је Марко навео, заједницу створеног и нествореног кроз Христа у духу Светом. Ни је ствар у копирању. Мад, то се слажем, Зизјулас уме да буде искључив по питању форме.

 

Шта ћемо са нпр. св. Симеоном Новим Богословом који каже да ћеш само у Телу и Крви наћи благодати Царства? И да онај ко овде, у овом животу не види нестворену светлост Царства, неће видети ни у оном веку( парафразирам). Како онда по твојој логици, емпиријски доживљај Царства припада неком будућем догађају.

[drakce]

Ти овде изврћеш логику. Зизјулас не тврди да је Царство такво због окупљеног народа, већ да народ који се окупља у заједницу на литургији осликава Царство, као што је Марко навео, заједницу створеног и нествореног кроз Христа у духу Светом. Ни је ствар у копирању. Мад, то се слажем, Зизјулас уме да буде искључив по питању форме.

 

Шта ћемо са нпр. св. Симеоном Новим Богословом који каже да ћеш само у Телу и Крви наћи благодати Царства? И да онај ко овде, у овом животу не види нестворену светлост Царства, неће видети ни у оном веку( парафразирам). Како онда по твојој логици, емпиријски доживљај Царства припада неком будућем догађају.

 Ништа ја не изврћем.

 

Овде нисам цитирао Зизиоуласа, него оно што је презентирано као сажетак његове теологије. Његови следбеници су небројено пута баш на овом форуму и форуму верујем понављали инославности које ја критикујем. Ако он није одговоран за плодове своје теологије (а ми православни “по плодовима њиховим препознајемо”), нека се од тога огради.

 

Основна примедба и даље стоји, Зизиоулас је инославан због инверзије силогизма.

 

Силогизам се по дефиницији састоји из две претпоставке (премисе), из којих нужно следи закључак (види: Аристотел, Топика).

 

Зизиоулас обилато користи изостављање једне претпоставке, и до закључка долази на основу самоједне (експлицитно изречене) претпоставке. Међутим,главни проблем није у изостављању (експлицитног) изрицања друге претпоставке, него у томе што претпоставка није доказана (или је очигледно истинито и неспорно), него представља веровање (а, поново по Аристотелу, не знамо да ли је то што се узима као претпоставка је веровање већине, веровање мањине, или веровање мудрих). Дакле, унутар терминологије (Аристотелове) логике, која без сумње представља научну дисциплину, Зизиуласови закључци су или дијалектички или еритистички (еридички).

 

Прихватање оваквог метода било би самоубиствено за православље, управо због тога што је православље резултат исправног логичког поступка па се свака ставка православља може логички исправним методом доказати и неверујућима.

 

Нпр., ми православни можемо доказати да је Исус васкрсао не само сведочанствома из Јеванђеља, него и сведочанствима Јудејаца и незнабожаца из истог времена. С друге стране, ми верујемо у васкрсење мртвих и живот будућег века. Не доказујемо га, него верујемо обећању. Само обећање је чињеница која је доказана Јеванђељима.

 

Зизиоулас бар неке своје закључке заснива на претпоставкама које нису ни очигледне ни општеприхваћене. Нпр овде изнета (Зизиоуласова) тврдња да је владика на литургији икона Христа, свештеници икона апостола, ђакони икона ангела а народ икона спасених, те да је овај елемент Цркве заправо цела Црква, која је икона Царства Будућег Века, није оно што верују “сви, увек и свуда” (по дефиницији православља Св. Викентија Леринског), јер постоји дефиниција Цркве као заједнице верних са Христом на почетку и крају (која има много јаче утемељење у Новом Завету, у Откривењу Јовановом). Сви закључци који даље користе Зизиоуласово схватање Цркве као премису/претпоставку могу бити православни само случајно, јер нису резултат исправног логичког поступка закључивања.

 

Насупрот покретачу теме, ја не верујем да је могуће “јединство у различитостима” унутар православља. То могу само римокатолици, чија теологија обилује учењима које користе исти погрешан логички поступак као што га користи и Зизиоулас. Управо зато им је неопходан римски папа, да ауторитетом своје функције покуша да одржи њихово заједништво, као што на овој теми својим ауторитетом докторанда то покушава А. Милојков.

 

У погледу Св. Симеона Новог Богослова, ми смо са контроверзама његове теологије некако преживели десетак векова. Његова телогија није поткрепљена логицирањен, него житијима двоје светих (за кокје постоје тврдње да су фалсификати). Његову телогију сасвим слободно сврставам у теологумен (исто као што уводничар ове теме Зизиоуласову теологију сврстава у теологумен). Али, за разлику од Зизиоуласа, теологумен Св. Симеона Новог Богослова не односи се на јестаственост (онтологију), него је педагошко-пастирска поука/упозорење у погледу спасења и то у основи исправна поука – чувај се зла, тежи добром. То што неки његови описи зла и тежњи добрим мени не морају бити прихватљиви нема такве последице као што их има Зизиоуласово учење.

[Марио Токовић]

Са оцима попут м Зизјуласа, или о. Шмемана ... , је увек исти "проблем". Они који нису дотакнути њиховим искуством Цркве и Царства, никада неће разумети ове велике писце и оце Цркве. Тврдим да их многи од тих људи никада не читају озбиљно већ површно, са злобним предубеђем, инквизицијски. Њима читање није повод за запитаност и учење. За дијалог, промишљање и зрење у вери. Њихов мотив је потврда сопствене непогрешивости и туђег издајства. Али ништа ново. Тај папски дух се вековима гнезди у црквама, од доба апостола. И сам сам био талац овог духа, и велики инквизитор. А најстрашнији пример таквог духа у нашем времену је пали Марко. И да је само он.

Достојевски је нешто разумео а нешто није о Цркви и Христу. Више није разумео. Он је дух иквизитора приписао папи. Али Достојевски није схватио да је тајна великог инквизитора присутна у помесним црквама и то спочетка цркава. Права опасност није у Риму, већ у свим помесним сабрањима. Јер Цркву Христову није могуће ни разорити ни победити. Али је могуће разарати помесне цркве управо инквизицијом од истока. Египат беше ризница, а сада?

Знамо да пали дух, отуђење од Истине, хара црквама по промислу Божијем. Али увек има отац и увек ће бити отаца, великих учитеља Цркве. Оних које Бог шаље да хране Народ Божијом истином. А на нама је да бирамо храну. Јер човек је оно што једе.

[Milan Nikolic]

@@drakce,

 

Iskreno da ti kažem, kada čitam što si napisao, stičem utisak da je za tebe Crkva jedna igrarija. Ko će tebi dokazati da je Crkva živi organizam kome je život Sveta Trojica.

 

Nema zrnca ili čestice koja nije od života Svete Trojice, a kamoli ustrojstvo i zajednica Crkve. Kada bi znao koliko su sveti Oci Crkve uložili truda, celo i sve sopstvo da bi Crkva konačno posvedočila istinitu veru i jedinstvo Crkve, ne bi se ni upuštao u ove rasprave.

[Arsenija]

Arsenija, na forumu imamo stručnjake iz raznih oblasti koji pišu tekstove koji su upućeni svima koje ta oblast zanima, ali pišu, sa druge strane, i stručne tekstove koji su upućeni onima koji su se pre susretali sa tom tematikom. Dakle, za svakoga ponešto. A ti izvini što ne prilagođavamo sve tekstove svima, to bi bilo nemoguće. Na samom početku teksta sam stavio da je upućen sveštenoslužiteljima i teolozima, mogla si slobodno prestati tada da čitaš. NIje reč o našem snobizmu, već o stručnim temama koje nisu za sve čitaoce. Meni, na primer, ne pada na pamet da odem na temu na forumu posvećenu automehaničarima i počnem da se prepirem o nekoj temi o kojoj nemam pojma i da smatram kako mi oni nabijaju kompleks niže vrednosti. Svako dobro.

 

Ja se nikad nisam u zivotu susrela sa ovom tematikom na ovaj nacin .

Ne morate da mi prilagodjavate tekstove ,jer nije nuzno da se spustate na moj nivo ,dovoljno mi je da shvatim da je to sto vi pricate samo za odabrane... Ovo ocigledno nije tema na kojoj ja treba da pricam,jer nisam sve ono sto vi jeste i obrnuto. 

Da zakljucim,a da pritom ostanem u svom maniru i na svom nivou-Svako ima svoje misljenje,pa i ja . 

A to sto me niste obavestili da ste mi uveli kontrolu ,zasita vam oprastam,ali znajte da vam to izopstavanje na taj nacin kao skolovanim ljudima uopste ne prilici.

Sa Zizjulasom se ne slazem...jednostavno mi to razmisljanje nije blisko.Toliko. Srecni praznici i svako dobro.

[Gresni rab Boziji]

Kada bi znao koliko su sveti Oci Crkve uložili truda, celo i sve sopstvo da bi Crkva konačno posvedočila istinitu veru i jedinstvo Crkve, ne bi se ni upuštao u ove rasprave.

Kazes,sveti Oci crkve ulozise ogroman trud da posvedoce istinitu veru i ocuvaju jedinstvo crkve, a imamo sada situaciju da neki pojedinci koji sebe nazivaju vernicima, ili oni kojima je data vlast da ocuvaju to jedinstvo, ruse jedinstvo, odnosno izazivaju raskole i podele ili sramote crkvu i veru.. Ima i toga, a to nije dobro...

[Перезвон]

 

Са оцима попут м Зизјуласа, или о. Шмемана ... , је увек исти "проблем". Они који нису дотакнути њиховим искуством Цркве и Царства, никада неће разумети ове велике писце и оце Цркве. Тврдим да их многи од тих људи никада не читају озбиљно већ површно, са злобним предубеђем, инквизицијски. Њима читање није повод за запитаност и учење. За дијалог, промишљање и зрење у вери. Њихов мотив је потврда сопствене непогрешивости и туђег издајства. Али ништа ново. Тај папски дух се вековима гнезди у црквама, од доба апостола. И сам сам био талац овог духа, и велики инквизитор. А најстрашнији пример таквог духа у нашем времену је пали Марко. И да је само он.

Достојевски је нешто разумео а нешто није о Цркви и Христу. Више није разумео. Он је дух иквизитора приписао папи. Али Достојевски није схватио да је тајна великог инквизитора присутна у помесним црквама и то спочетка цркава. Права опасност није у Риму, већ у свим помесним сабрањима. Јер Цркву Христову није могуће ни разорити ни победити. Али је могуће разарати помесне цркве управо инквизицијом од истока. Египат беше ризница, а сада?

Знамо да пали дух, отуђење од Истине, хара црквама по промислу Божијем. Али увек има отац и увек ће бити отаца, великих учитеља Цркве. Оних које Бог шаље да хране Народ Божијом истином. А на нама је да бирамо храну. Јер човек је оно што једе.

 

 

И са ким једе!

[.............]

 

 

Достојевски је нешто разумео а нешто није о Цркви и Христу. Више није разумео. Он је дух иквизитора приписао папи. Али Достојевски није схватио да је тајна великог инквизитора присутна у помесним црквама и то спочетка цркава.

Prvo, sjajan komentar u celini, drugo, samo mali dodatak: Veliki Inkvizitor nije uopšte priča o papi, u književnosti je daleko šira mogućnost tumačenja ( zbog čega ćesto svoje pokušaje teologije zaogrnem u formu priče ). U liku Inkvizitora može se videti rimokatolički inkvizitor, tj. njihova crkva; može se videti i suptilna kritika pravoslavne crkve, ali Fjodor namerno nije dogadjaje smestio na Istok, da bi izbegao neprijatne situacije; ali mislim da je primarno lik inkvizitora postavljen kao bilo koji čovek koji uzme na sebe da donosi sud nad Hristom. O, znao je Dostojevski mnogo o Pravoslavlju.

[Ламех]

У погледу Св. Симеона Новог Богослова, ми смо са контроверзама његове теологије некако преживели десетак векова. Његова телогија није поткрепљена логицирањен, него житијима двоје светих (за кокје постоје тврдње да су фалсификати). Његову телогију сасвим слободно сврставам у теологумен

 

Узми твоје тврђење о инославности Зизјуласа, па онда то упореди са твојом тврдњом о св. Симеону и са тврдњом да га читава Црква препознаје и велича као Богослова. Па онда ко је инославан у твојој тврдњи о његовом богословљу?

По тој логици је онда целокупно мистичко предање Цркве теологумена. Исихастичка тврдња о виђењу нестворене светлости не стоји. Једино што је "поткрепљено логицирањем", и то Аристотеловским, јесте разликовање божанске суштине и енергије. Па следствено томе, да ли је светлост нестворена или створена. А само непосредно искуство и виђење који не подлежу закону логике нису доказиви, а ако нису доказиви онда их по теби и нема.

 

 

Са друге стране, колико год инсистирао на силогизмима, опет ћеш доћи до тога да се хришћанство заснива на веровању у Христа као Бога. Ако је вера основ свега чему се надамо, где је ту логички доказ? На концу, Јеванђеље тврди да многи који су били сведоци и учесници чуда која је Христос чинио, били су му и џелати.

 

Ти си тврдио да је по Зизјуласу Царство исто као литургија. А он то не тврди, нити је у овој теми то тврђено.  Човек је писао да Зизјулас говори о службама унутар Цркве које иконизују Царство. Немој ме убеђивати да не знаш шта тај појам значи.

 

И молим те да ми ово појасниш: "...јер постоји дефиниција Цркве као заједнице верних са Христом на почетку и крају (која има много јаче утемељење у Новом Завету, у Откривењу Јовановом)

[Давор73]

Sramno je da je deda mraz, drzao decu u narucju vise negoli i jedan episkop.

БраО брАТЕ... :ekstra:   

[Александар Милојков]

Митрополит Зизијулас воли да каже да су кападокијски оци увели терминолошку "револуцију", раздвајајући дотадашње синониме - термине ousia и ipostasis. Ousia (суштина) је остала ознака за општост (у говору о бићу), док је ipostasis додељена кокнретном, односно личности. Тако, добили смо тријадологију: mia ousia, tres ipostasis (једна суштина, три ипостаси или три личности). Ипак, ово није кападокијски изум, јер је истоветну терминолошку логику имао и Ориген, читав век пре чувених кападокијаца.
Често се говори да ова терминолошка "револуција" није прошла, нити је прихваћена међу западним оцима. Августин се ту обавезно наводи као пример. Ево доказа да то није тачно. Августину је сасвим јасна грчка терминологија у тријадологији:

Quid de enim de personis secundum nostram, hoc de substantiis secundum Graecorum consuetudinem, ea quae diximus, oprtet intelligi. Sic enim dicunt illi tres substantias, unam essentiam, quemadmodum nos dicimus tes personas, unam essentiam vel substantiam.

Оно што смо по нашем обичају рекли о личностима, то треба разумети као супстанције у грчкој пракси. Тако, они говоре три сусптанције, једна есенција, исто као што ми кажемо три личности, једна есенција или супстанција.

De Trinitate VII, 4.8

Да мало појасним. Грчки оци, како сам већ поменуо, у тријадологији су за ознаку општости (оног заједничког) користили израз ousia (суштина), а за конретно (оно посебно) израз ipostasis и prosopon. Изрази ousia и ipostasis били су до Оригена и затим до кападокијских отаца синоними - означавали су општи појам о бићу (човек, Бог,...). Након њиховог раздвајања, ipostasis постаје, као и prosopon, означитељ појединачног, конкретног (Отац, Син, Свети Дух, Петар, Марко, Јован....)
У латинској терминологији, коју и Августин користи, постоје два синонимна израза за ознаку оног општег о бићу. То су; essentia и substantia. Појединачно се у латинској терминологији означава изразом persona (особа, личност). Код Латина није било "терминолошке револуције". Термини essentia и substantia нису раздвојени, као код Грка ousia и ipostasis, већ су остали синонимни изрази за ознаку општости о бићу. Отуда је Латинима итекако "парало уши" када чују грчко "mia ousia, tres ipostasis", јер је то њима звучало као "једна суштина и три суштине" (чинило се као тробоштво). Међутим, Августин зна за кападокијску терминологију. Зна да је грчко ipostasis исто што и латинско substantia (етимолошки, ове речи су потпуно идентичне), али зна да су Грци ipostasis (тј. substantia) ставили као означитеља појединачног (на место где је латинско persona).