Мишљење теолога и свештенства о бесмртности душе

[Deja Vu]

Sad ce da izbije teoloski sukob izmedju eshatonista i zagovaraca svesne duse posle smrti. 

[Ђорђе Р]

On 6/25/2015 at 13:01, SHADOWS OF THE LIGHT рече

Već su vaskrsli?A šta rade ove silne mošti po Crkvi?Znači sveopšte vaskrsenje se već desilo i ono ,,Čekam vaskrsenje mrtvih i život budućeg veka,, je ustvari čist promašaj pošto nema šta da se čeka jer su već vakrsnuti.

Како се онда сећамо "Другог славног доласка", како каже молитва, ако се он није догодио?

Cве зависи од угла гледања. Ми чекамо, они су дочекали крај света и васкрсење мртвих.

После смрти, нема никаквог чекања. То је стварност другачија од ове, незамислива нашем мисаоном апарату.

Не разумем питање за мошти? Ти мислиш да ће мошти да оживе, покрену се и душа се врати у њих?

Не кажем да ће мошти пропасти, као ни било која друга светиња. Мошти су и сада непропадљиве, што је икона васкрслих тела. Ми их поштујемо као икону, а не као тела која ће светитељи имати по васкрсењу.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

То је једна од ствари које ме у вери толико муче, да сам стално на ивици да се о њих спотакнем и ставим сумњу на све.

A kako je Hristos bez mozga sišao u Ad i mrtvima objavio Jevanđelje?Kako se one duše u otkrivenju obraćaju Bogu a nemaju mozga?Šta je to što je u čoveku stvoreno po obličiju božijem?Bog nema telo.

Не кажем да ће мошти пропасти, као ни било која друга светиња. Мошти су и сада непропадљиве, што је икона васкрслих тела. Ми их поштујемо као икону, а не као тела која ће светитељи имати по васкрсењу.

Pa čija su to tela,mošti pošto kažeš da oni sada imaju druga tela?U čijem je telu Hristos vaskrsao?U istom u kom je umro il je Bog njemu nakon smrti onda stvorio neko novo telo?

[obi-wan]

Да, васкрсли су у телу, и ми то знамо. Ми се молимо светитељима, а не њиховим душама. Христос је разбонику на крсту рекао да ће истог дана бити са Њим у Рају, он (покајани разбојник), а не само његова душа.

Sta to znaci molimo se svetiteljima a ne njihovim dusama? Svesni covek je u dusi, a ne u mesu i kostima. Iako takav covek nije kompletan bez tela, ipak sasvim je i potpuno ziv i jasno je ogranicen prostorom, kako nam o tome i Predanje govori.

Dakle, to sto je rekao razbojniku i odnosi se bas na dusu, jer ona prezivljava smrt tela.

Pogledaj deo iz vaskrsnjeg bogosluzenja koji sam postavio na prethodnoj strani.

Све зависи од угла гледања. Ми чекамо, они су дочекали крај света и васкрсење мртвих.

Potpuno netacno.

[Дијана.]

Potpuno netacno.

Možeš li molim te prokomentarisati malo podrobnije ovo radi većine nas koji čitamo? Jer jedna od 'novih', neobičnih i sablažnjujućih ideja je, pored spavanja, je da se za pokojne vaskrsenje već desilo - odakle potiče ta ideja, koji joj je background?  

[-Владимир-]

Možeš li molim te prokomentarisati malo podrobnije ovo radi većine nas koji čitamo? Jer jedna od 'novih', neobičnih i sablažnjujućih ideja je, pored spavanja, je da se za pokojne vaskrsenje već desilo - odakle potiče ta ideja, koji joj je background?  

 

Потиче од тога да предпоставке да Бог није ограничен временом, за њега је хиљаду година као трен и трен као хиљаду година . Кад Бог говори о ономе што ће бити, говори јер се за Њега то већ десило, за Њега нема неизвесности, према томе , кад говори о васкрсењу, говори о ономе што се за Њега већ десило . Значи, васксрење се већ десило, али још није , јер смо још у времену. Тако бар ја схватам.

[Дијана.]

Šta shvataš, Vladimire, izvor, porijeklo? Neko od teologa XX vijeka?

[obi-wan]

On 6/25/2015 at 13:31, Дијана. рече

Možeš li molim te prokomentarisati malo podrobnije ovo radi većine nas koji čitamo? Jer jedna od 'novih', neobičnih i sablažnjujućih ideja je, pored spavanja, je da se za pokojne vaskrsenje već desilo - odakle potiče ta ideja, koji joj je background?

Uf, ne mogu tako nasiroko, posteno da ti kazem - nemam vremena, a vise vec nemam ni strpljenja da ponavljam non-stop isto, i da uvek (evo i sad na ovoj temi) ljudi zaobilaze te komentare, i ponovo sve vrte u krug.

Uglavnom, to je ono sto starac Pajsije kaze o "suvom bogoslovstvovanju" (prenecu ceo taj tekstic ispod), a svodi se na racionalizovanje kompletnog Predanja i iskustva Crkve, tj. na maltene kompletno negiranje tog tajinstvenog zivota vernih, odnosno, svega onog sto nazivamo natprirodnim i cudesnim.

Drugim recima, oni koji se drze ovakvih tvrdnji prakticno ne prihvataju nista sto njihov um ne moze da opravda, a ide se cak dotle da se i samo Jevandjelje podvrgava zestokom cerupanju i nekakvom navodnom "ispravnijem" tumacenju.

I vrlo je simptomaticno da svi od tih koji tvrde tako nesto, doslovce zmure na citav niz paradoksa i besmislenosti koje se dobijaju (recimo) tvrdnjom da se Vaskrsenje vec desilo (ili nekom slicnom drugom tvrdnjom): tako npr., molitve za preminule u treci, sedmi, dvadeseti i cetrdeseti dan, zatim, zaupokojene sluzbe koje sluzimo po 40 dana za nase najblize, molitve koje upucujemo svetima, itd, itd..., prakticno postaju samo pozorisna predstava za nesto sto se - po njima, naravno - vec desilo unapred.

Ne zaboravimo - Hristos je sasvim namerno, kako je i sam rekao, oduzeo mogucnost da se sve u Crkvi prihvati iskljucivo racionalnim putem, i lepo i objasnio zbog cega, a Oci to jos samo dodatno razlozili. Pa ko ima oci da vidi...

...

Evo i teksta sv. Pajsija Svetogorca:

"Veliko je zlo kada bogoslovstvujemo suvo svojim umom, i predstavljamo nas um za Sveti Duh. To se zove mozgoslovlje, koje radja Vaviloniju (= pometnju), dok u pravom bogoslovlju postoji mnogo jezika (mnogo darova), ali se svi jezici slazu, jer je njihov Gospodar jedan, Sveti Duh Pedetnice, i jezici su ognjeni (= blagodatni)..."

On 6/25/2015 at 13:46, -Владимир- рече

Потиче од тога да предпоставке да Бог није ограничен временом, за њега је хиљаду година као трен и трен као хиљаду година . Кад Бог говори о ономе што ће бити, говори јер се за Њега то већ десило, за Њега нема неизвесности, према томе , кад говори о васкрсењу, говори о ономе што се за Њега већ десило . Значи, васксрење се већ десило, али још није , јер смо још у времену. Тако бар ја схватам.

To vazi za Svetu Trojicu. Ali ne vazi i ne moze da vazi za ljude.

Bog je jednom zakoracio u vreme, i ide kroz vreme zajedno sa nama, iako je vanvremen. Isto kao sto je uzeo na sebe Telo covecije, i ono ostaje Njegovo zauvek, kroz svu vecnost, iako je On sam po sebi bestelesan.

Znaci, tu se brkaju babe i zabe, sto bi rekli ljudi...

[Viktor Ljvovic]

Dusa ozivljava mozak, kao i citavo telo, a ne obrnuto.

 

Sta je dusa? 

[Дијана.]

Ono što Obi priča je u saglasju sa pravoslavljem koje mi, neznavena većina, poznajemo, i on čuva pravovjerni integritet beogradskog BF i ovog foruma previše filozofski i intelektualistički nastrojenog. U teologiji ne može biti sloboda mišljenja kao u filozofiji. Tu su duhovne stvari u pitanju, i najumnije, najoriginalnije može biti čista podvala lukavog. Jasnije je npr. u svjetlu onog što kaže čini mi se sv. Jovan Zlatousti 'Kad pada um, pada sve', 'Ne može se baviti bogoslovstvovanjem um neočišćen od strasti.'

Za početnike svih uzrasta kao i djecu prirodno punu intelektualnog žara i otkrivanja svijeta, uputno je da se drže takvog tumačenja vjere.  

 

edit, nakon čitanja prethodnih poruka: @@obi-wan, Obi 8086.gif , naprosto moraš, dobro je, svrsishodno, smisleno da pišeš, nadam se da nećeš odustati skroz od misionarenja ovde... Sa dostupnošću informacija i borbom ideja na netu, biseri su otišli pred svinje i non-stop gaze i rastržu, ali još gore je to što se 'carstvo iznutra lomi i kida'

[obi-wan]

Sta je dusa? 

 

"Suština bestelesna, razumna, koja obitava u telu, sauzrok života."

 

sv. Maksim Ispovednik

 

Izvor: Sveti Maksim Ispovednik o dusi

[Viktor Ljvovic]

"Suština bestelesna, razumna, koja obitava u telu, sauzrok života."

 

Sta li je to ''sustina bestelesna''?

[obi-wan]

Sta li je to ''sustina bestelesna''?

 

To je vrlo zanimljivo pitanje, predlazem da citas sv. Maksima, a i druge Oce, mozda tu negde nadjes odgovor...

[Deja Vu]

Kako dusa funkcionise bez mozga?

 

Pa sad, neki smatraju da ona zbog odnosa sa Bogom funkcionise isto kao dok je u odnosu sa mozgom, sto joj daje tu neku svest. 

[Ђорђе Р]

Pa čija su to tela,mošti pošto kažeš da oni sada imaju druga tela?U čijem je telu Hristos vaskrsao?U istom u kom je umro il je Bog njemu nakon smrti onda stvorio neko novo telo?

 

Кратка питања без одговора на претходна, није поштена дискусија. Одговори на оно што сам већ рекао, питао. Само скачемо са теме на тему.

 

Сад идемо на Христово васкрсло тело. Очигледно је да то тело није постојало пре васкрсења. Пре васкрсења није могао да пролази кроз зидове. Христово васкрсло тело има надприродна, надтелесна својства. Али има и телесна својства, може да једе и пије, иако нем потребу за тим. Може да се опипа телесним рукама.

 

Питање је да ли та два тела, са природним, и са вечним својствима, могу постојати истовремено. Опет се враћамо на време ("истовремено").

 

Христос нам је у времену показао надвремени догађај, догађај васкрсења. И пошто смо доживели (преживели) тај догађај преображења тела, нема два тела Христова.

 

Ми нисмо доживели васкрсење људи, зато имамо мошти, имамо земне остатке. Али преминули прескаче временску дистанцу када нестаје земља, када нестају земни остаци.

 

Али и ми то радимо у молитви, када се душа наша моли. Ту нема времена, ни простора.

 

Ми се вечито саплићемо о време.