Мишљење теолога и свештенства о бесмртности душе

[Volim_Sina_Bozjeg]

Испада да ћемо живети вечно како год окренеш. Није ми јасно оно "вечно умирање душе". Умире оно што може умрети, ако душа не може умрети како може умирати, имати такву особину ако она није део њене(бесмртне, неумируће) природе... :.mislise.

Batina ima dva kraja.

 

Kao što je duša večna samo preko blagodati, tako neko govori i o smrti a kaže: Verujem, da i ako bi se sam djavdjav iskreno pokajao, Bog bi mu oprostio.

 

"vecno umiranje" je vecno insistiranje na smrti.

[Deja Vu]

Испада да ћемо живети вечно како год окренеш. Није ми јасно оно "вечно умирање душе". Умире оно што може умрети, ако душа не може умрети како може умирати, имати такву особину ако она није део њене(бесмртне, неумируће) природе... :.mislise.

Verovatno je pod smrcu duse podrazumevao da nema nikakav licni odnos sa Bogom, pa je tako mrtva bez obzira koliko je besmrtna.

Onaj koji nema licni odnos sa Bogom, nije u zajednici sa Njim, je mrtav, ne postoji kao licnost koliko god on kao individua od duse i tela bio besmrtan. Djavo je besmrtan ali je licnosno (ontoloski) mrtav, pa se zato na ikonama prikazuje kao crna senka, silueta bez lica ili kao nakaza.

[Дијана.]

Због овог питања које сам својевремено постављао свештеницима (дух-душа-тело), и нисам добијао адекватан одговор уписао сам теолошки факултет. Са једне стране, имао сам владику Николаја који је на пар места (чини ми се у неким својим раним радовима) дотицао ову тему, мени доста нејасно објашњавајући разлику појмова, и нисам могао да извучем неки јасан закључак. Са друге стране, у мени је све више јачала свест (читајући доста духовне литературе) да сократовско-платонистички начин схватања пневма-психи-сома не може бити изворно православно учење. Данас, доста година касније, и даље немам ПРЕЦИЗНУ дефиницију ових појмова понаособ у српском језику. Али много више знам. Знам да је првобитни појам у Библији, "нефеш", ( "...и дуну му у нос дух животни; и поста човјек нефеш живи.") означавао посебно, разумно, Боголико биће као целину. Није га раздвајао на делове, то Јевреји нису чинили дуго времена. Тек касније, под утицајем других традиција паганских народа са којим су имали додира овај јединствени поглед почиње да се замућује, разводњава... Овај појам је имао у Старом Завету више значења, између осталог и живо биће, битије као једну недељиву целину, али и дах, грло, гласнице, па и унутрашњост, срце, осећајни део човека... Међутим, за превод Септуагинте из грчког језика је требало наћи адекватну замену за ову јединствену реч. Избор мудраца је пао на грчку реч душа, али не са строгрчким значењем, већ му дајући нову конотацију - душа жива=нефеш живи, дакле целовито биће, у случају човековог стварања разумно, слободно, целовито, боголико биће. Приметићемо да је Нови Завет писан на грчком, и да је неспоран утицај како грчког језика тако и културе и философије на речник светих отаца. Они су многим појмовима из тадашњег грчког језика давали НОВО, СУШТИНСКИ ДРУГАЧИЈЕ, мада на први поглед веома слично значење. Тако Логос са логосима има само исти облик и сличност, али има потпуно ново значење Сина Божијег кроз Кога је све постало... Кад познајете основе грчког језика и грчке философије као и бар мало теологије, и почнете читати Јеванђеље по Јовану ("Εν αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος.") почнете и разумевати како је то могао схватити грк-нехришћанин тог времена, а које је право значење! Фасцинантно која сличност појмова а колика СУШТИНСКА разлика!!! Тако и са душом. Мој скромни, субјективни утисак је да су Оци првих векова појам душа користили много ближе изворном значењу који је коришћен за потребе Септуагинте, тј у смислу душа жива=нефеш живи, живо биће. У тропарима нпр св. апостолима (Апостоли свети, молите милостивог Бога да подари опроштај грехова душама нашим) сигурно да свети оци, творци ових побожних песама нису мислили платонистички - нека се спасу наше душе, а тела могу и да пропадну. Ми се спасавамо као ЦЕЛОВИТЕ ЛИЧНОСТИ, са душом (ма како ту реч схватали) и телом (које је за Јевреје било део самог нефеша!) неодвојиво, нераздељиво. Ту се под душом подразумева есенција наше личности, цело наше постојање које зависи од нашег односа са Богом.  Дефинитивно, савремени хришћани су у овим појмовима и тумачењима направили огроман корак уназад. Толико смо из-делили и из-сецирали човека (вероватно под утицајем науке и аналитике - желећи да познамо све детаље не би ли се кроз знање приближили Творцу, уместо кроз Молитву, Богомислије и Покајање и Сједињење Телом и Крвљу Христовом) да су ствари постале за наш ум толико запретене и замршене да само глава може да боли. На крају смо се запрели као пиле у кучине са питањем где ће душа после смрти кад се одвоји од тела (а тело је неодвојиви део нефеша!) да смо стигли до митарстава (исток), чистилишта (запад), а заборављамо да по смрти улазимо у област егзистенције у времену без времена, јер се за нас завршава пребивање у материјалном свету (а време је одлика материјалног постојања, кад није било материје није било ни времена). Тако са једне стране имамо утисак чула да се нешто одвојило, распало, да га нема, а са друге стране утисак душе (кроз посматрање нетрулежних моштију и чуда помоћи молитвама тих светих који су евидентно живо присутни у нашим животима, али и кроз учешће у Тајни Литургије и Причешћа) да ништа не пропада већ да наставља да постоји на један други, нама и нашим чулима непознат, над-уман начин. Ево, овим сигурно отварам широку расправу где ће се многи укључити цитатима ПРЕВОДА (који увек губе од свог изворног значења) које ће опет свако схватати на свој начин, тврдећи да душа сигурно напушта тело и негде иде, некако бива... (понављам, наша чула објашњавају само видљиво и говоре са становишта познатог, а шта је заиста у невидљивом не можемо знати) Ја боље и ближе од овог тренутно не могу (слабе су моје моћи, а о овоме се више ћути-са разлогом, него говори, а и касно је доба ноћи...), осим да кажем да не желим да сецирам, да немам толико Духа Светога у себи да тврдим ишта о оностраном осим да ћемо бити вечно живи као недељиве ЛИЧНОСТИ и такви изаћи пред лице Господње - васкрсли и преображени као нефеш живи спрам својих личних карактеристика, и бити сврстани од стране Судије - на леву или десну страну. Нека би Господ дао свима нама да та страна буде она права, десна...

[Дијана.]

Душа је бесмртна и ту нема никаквог збора и спора. То је учење Христово и то је учење отачко. Шта је заправо смрт, како се она објашњава у отачкој литертури? Смрт је раздвајање. Раздвајање душе и тела и раздвајање стихија (елемената) од којих је тело састављено (ту би се и наука у много чему сложила). Смрт није одлазак у ништавило, у небиће, у апсолутно непостојење. Друго, са душом се не догађа исто што и са телом, јер душа није материална (као тело) и није сложена (из делова као тело). Међутим, треба се ослободити сувишних телесних размишљања и не стварати себи слике да душа иде негде "тамо". У том случају души дајемо особине телесности и ту грешимо. Свети оци јесу говорили о бесмртности душе али добро разумите шта су под тим мислили. Оно суштинско у души, по многим оцима, јесте ум, свесност, слободна воља, личност. Све је то душевно својство човека. Тако треба посматрати душу, а не као неку утвару. На само Богу знан начин, све то опстаје и након телесне смрти. Зато кажемо да је душа свесна, да осећа присуство Свевишњег и након одвајањ аод тела (а ко ће то исказати?). Наш проблем је што отачка мишљења о души сувише буквализујемо, стварамо слике телесног света. Читајте пажљиво оце, приметићете да они скрећу пажњу на то. Ево шта каже свети Григорије Ниски, на пример: "Јер како описати што око не виде, ухо не чу и што у срцељудско не уђе?...Ако се чак понеко ондашње средство мучења и назива овдашњим именима, разлика међу њима ипак није малена. Када чујеш реч "ватра", знај да ваља мислити на нешто различито од овоземне ватре...Послегробна ватра је нешто друго. Није исто што и овоземаљска. Када чујеш за "црва", нека ти једнакост имена не одведе мисао на овоземаљску животињу...Додатак "нема краја" ("неуспављиви") упућује мисао на природу која се разликује од оне коју познајемо." Свети Григорије Ниски, Велики кетехизис Много смо оптерећени представама: кључалих казана, помахниталих рогатих створења и слично. Морамо знати да су то само представе реалности које је неизрецива, јер је страна нашем искуству. Следеће, када се каже да је душа бесмртна по благодати шта се са тим жели рећи? Жели се рећи једна и једина ствар: да је бесмртност душе различита од бесмртности Божије. Само је Бог бесмртан по природи (по Себи Самоме, Он никоме не дугује Своје постојање без Самоме Себи, Својој вољи). Са друге стране, све створено постоји вољом Божијом. Бог као Сведржитељ сву творевину држи у постојању. То се односи и на душу и на анђеле и на материју и на све што је створено. Да нема сведржеће енергије Божије, читава би се творевина расплинула у небиће јер не може да постоји сама, својим силама. Ето то се жели нагласити када се каже да је душа бесмртна, али не по природи већ по благодати Божијој.

 

 

то што пишеш је НЕОСПОРНА чиењеница. Нема оца Цркве који је тврдио супротно, можеш цитирати којег год хоћеш. Међутим, када говоримо о смртности/бесмртности, треба то да посматрамо у контексту целог човека. Човек као психосоматско биће је смртан - и као такав потребује СПАСЕЊЕ. Наш Господ није узео само људску душу, већ и тело - постао је потпуни човек. Дакле, морамо да раздвојимо две ствари да бисмо се боље тазумели: 1. чоевак је човек само као психосоматско биће, а као такав је смртан 2. након телесне смрти (раздвајање душе и тела) чевек НЕ ОДЛАЗИ У НЕБИЋЕ. Његова душа, личност, ум (све оно што га чини боголиким бићем) остаје и као такво чека ВАСКРСЕЊЕ МРТВИХ И ЖИВОТ БУДУЋЕГ ВЕКА. Оно против чега ми хришћани треба да говоримо јесте схватање бесмртности душе и њене егзистенције у Платоновом, опште незнабожачком и псеудогностичком смислу. Такво схватање душе обесмишљава постојање тела и уопште потребу да човек има тело. А то је, сложићеш се, супротно суштини хришћанске науке - Оваплоћењу Сина Божијег.

 

Смрт душе је одвојеност исте од Бога, као што је и смрт тела одвијеност од душе. Душу замишљате као "телесну" и то вас све време води у несугласице и противречности. Рећи да је душа "бесмртна" у отачкој литертури значи да се она не распада као тело (јер није сложена). Та бесмртност значи, да и после телесне смрти опстаје људска личност у Богу. Реално опстаје - свесна и одговорна - чека васкрсење мртвих и живот будућег века.

[Дијана.]

Неспорно да бесмртност душе није последица њених властитих логоса, већ дејства благодатних енергија Божијих. Уколико бисмо тврдили супротно, да је душа по себи бесмртна, онда бисмо јој морали приписати нествореност, вечност, као што су и чинили антички грчки мислиоци. Међутим, личност, душа, или назовите то како хоћете (за мене душа није неки бестелесни демон, већ пре личност, сами живот у човеку, сама икона Божија), јесте бесмртна и неуништива благодћу, вољом Божијом. Након смрти човек не иде у небиће, његова личност опстаје и његова личност (душа), је свесна те своје егзистенције. Дакле, то није тек празно Божије сећање (као што је људско). О томе говоре сви свети оци, листом без изузетка. Зато, став да је "душа смртна" пара уши верном народу (иако је тај став исправан, ако се душа посматра сама по себи, независно од воље Божије). Заиста, нема ни једног светог оца који је тако нешто говорио. Мишљења сам да у нашим излагањима истина вере морамо водити рачуна о онима који нас слушају. Није циљ да људе збуњујемо и саблажњавамо. Нажалост, данас многи теолози о томе не воде рачуна. Теологија није испразна философија, мудрост која је сама по себи циљ. Нити теолози треба да буду као древни Атињани који су жудели да нешто ново чују и кажу, убијајући тако своју доконост. Теологија мора да буде жива реч о Богу којом ће се хранити изгладнеле људске душе. А када неког храните морате водити рачуна какву му храну и коју количину у уста стављате. Тако, ни здрава храна сама по себи не мора да буде добра за оног ко је окуша. Ако му препуните уста, удавиће се. Каква је онда корист од те хране? Моје је мишљење да не треба ићи са ставом "душа је смртна", јер то никада није био став светих отаца и Цркве. Тиме само унослимо пометњу и неспоразуме. Међутим, треба народу појашњавати да душа не значи бестелесну утвару, неко танано тело или ко зна шта још (чега има чак и у неком отачким списима, претежно у руској литертури). Требало би инсистирати на изворном, библијском поимању душе, односно нефеша, а то је личност. Такође, требало би продубљивати народну свест о суштини наше вере - васкрсење мртвих - човек као психосоматско биће. Са тим у вези је и Христово оваплоћење, као једно онтолошки битно питање, а не етичко или јуридичко. Ставом да је "душа смртна" негира се (свесно или несвесно) веровање Цркве у балгодат молитава за упокојене. Такође, негира се (опет свесно или несвесно) егзистенција светитеља, који су се упокојили у Господу и којима се Црква молитвено обраћа. Одакле Мојсије на Тавору, ако је душа смртна и ако под том смртношћу подразумевамо потпуно гашење људске егзистенције? Уместо збуњивања народа, боље би било, рекох, да има пажњу усмеравамо на правилно схватање израза "бесмртна душа". Да полако и пажљиво покушамо да нашу свест ослободимо од слика паралелних светова, кључалих казана, разјарених рогатих створења на митарствима и сличних представа. Морамо се трудити да народу објаснимо да је наша истина постојања Христово Човештво, односно обожено Човештво и да Човештво чине и душа и тело, заједно. Морамо објаснити да наше постојање, наше бити или не бити, зависи од причешћивања тим Човештвом, како каже свети Григорије Богослов у својој Пасхалној беседи. За то је, међутим, потребно и време и стрпљење. Ако кренемо ђоном и оптужимо наш народ да је његово вероисповедање слично гностичком дуализму (што је, нажалост, понекад и тачно), само ћемо унети смутњу и немир. Јер, нити наш народ зна ко су гностици нити има представе о дуализму (част мањини). Зато, треба полако и са пуно љубави. Без љубави је и истина коју смо на факултету научили само звоно и кимвал који звечи. Још горе од тога, истина без љубави је нож и убица. А шта ће нам онда истина ако њоме погубимо брата свог?

[Дијана.]

 

 

Да, али шта конкретно значи да је једна личност сачувана у "уму Божијем"? Божије сећање није као наше. Ако се Бог неког сећа, тај неко је онда жив у Господу и као такав чека васкрсење мртвих и живот будућег века. Разговарао сам једном о тој теми са владиком Игнатијем. И он ми је одговорио да тај неко кога се Бог сећа поседује свест о својој егзистенцији. У том контексту можемо да говоримо о "бесмртној души" - Божије сећање није само меморија, већ оно значи саму егзистенцију, постојање. То да створено по себи не може вечно да постоји је такође тачно. Међутим, благодат Божија, Његова воља чини да ништа што је створено не одлази у небиће. Чак ће и сама наука потврдити ову истину учећи о Закону одржања материје и енергије - обе су неуништиве, могу само мењати облик. Неспорно да бесмртност душе није последица њених властитих логоса, већ дејства благодатних енергија Божијих. Уколико бисмо тврдили супротно, да је душа по себи бесмртна, онда бисмо јој морали приписати нествореност, вечност, као што су и чинили антички грчки мислиоци. Међутим, личност, душа, или назовите то како хоћете (за мене душа није неки бестелесни демон, већ пре личност, сами живот у човеку, сама икона Божија), јесте бесмртна и неуништива благодћу, вољом Божијом. Након смрти човек не иде у небиће, његова личност опстаје и његова личност (душа), је свесна те своје егзистенције. Дакле, то није тек празно Божије сећање (као што је људско). О томе говоре сви свети оци, листом без изузетка. Зато, став да је "душа смртна" пара уши верном народу (иако је тај став исправан, ако се душа посматра сама по себи, независно од воље Божије). Заиста, нема ни једног светог оца који је тако нешто говорио. Мишљења сам да у нашим излагањима истина вере морамо водити рачуна о онима који нас слушају. Није циљ да људе збуњујемо и саблажњавамо. Нажалост, данас многи теолози о томе не воде рачуна. Теологија није испразна философија, мудрост која је сама по себи циљ. Нити теолози треба да буду као древни Атињани који су жудели да нешто ново чују и кажу, убијајући тако своју доконост. Теологија мора да буде жива реч о Богу којом ће се хранити изгладнеле људске душе. А када неког храните морате водити рачуна какву му храну и коју количину у уста стављате. Тако, ни здрава храна сама по себи не мора да буде добра за оног ко је окуша. Ако му препуните уста, удавиће се. Каква је онда корист од те хране? Моје је мишљење да не треба ићи са ставом "душа је смртна", јер то никада није био став светих отаца и Цркве. Тиме само унослимо пометњу и неспоразуме. Међутим, треба народу појашњавати да душа не значи бестелесну утвару, неко танано тело или ко зна шта још (чега има чак и у неком отачким списима, претежно у руској литертури). Требало би инсистирати на изворном, библијском поимању душе, односно нефеша, а то је личност. Такође, требало би продубљивати народну свест о суштини наше вере - васкрсење мртвих - човек као психосоматско биће. Са тим у вези је и Христово оваплоћење, као једно онтолошки битно питање, а не етичко или јуридичко. Ставом да је "душа смртна" негира се (свесно или несвесно) веровање Цркве у балгодат молитава за упокојене. Такође, негира се (опет свесно или несвесно) егзистенција светитеља, који су се упокојили у Господу и којима се Црква молитвено обраћа. Одакле Мојсије на Тавору, ако је душа смртна и ако под том смртношћу подразумевамо потпуно гашење људске егзистенције? Уместо збуњивања народа, боље би било, рекох, да има пажњу усмеравамо на правилно схватање израза "бесмртна душа". Да полако и пажљиво покушамо да нашу свест ослободимо од слика паралелних светова, кључалих казана, разјарених рогатих створења на митарствима и сличних представа. Морамо се трудити да народу објаснимо да је наша истина постојања Христово Човештво, односно обожено Човештво и да Човештво чине и душа и тело, заједно. Морамо објаснити да наше постојање, наше бити или не бити, зависи од причешћивања тим Човештвом, како каже свети Григорије Богослов у својој Пасхалној беседи. За то је, међутим, потребно и време и стрпљење. Ако кренемо ђоном и оптужимо наш народ да је његово вероисповедање слично гностичком дуализму (што је, нажалост, понекад и тачно), само ћемо унети смутњу и немир. Јер, нити наш народ зна ко су гностици нити има представе о дуализму (част мањини). Зато, треба полако и са пуно љубави. Без љубави је и истина коју смо на факултету научили само звоно и кимвал који звечи. Још горе од тога, истина без љубави је нож и убица. А шта ће нам онда истина ако њоме погубимо брата свог? Погрешно је уопште истраживати "суштину" душе. Како ћемо то урадити? Рећи ћете, неки свети оци су о томе писали. Јесте, али ти оци су писали у категоријама ондашње науке и философије. Ако се стриктно будемо држали "ондашње" науке, бојим се да нећемо далеко одмаћи. Требало би да ублажимо ту строгу дихотомију душа - тело и да размишљамо о смртности и бесмртности човека. Јер, ми смо људи, од крви и места, те само као такви можемо, свако од нас, да кажемо да имамо свој идентитет. Дакле, ја сам човек, а то значи да сам од душе и тела. Само такав могу да кажем да сам жив и потпун човек. Ако то двоје раздвојите, ја сам мртав. Питање је да ли моја душа може за себе да каже: ја сам Александар. Не, то може рећи само психосоматско биће - човек. Душа није комплетан човек и то треба знати. Ја се небих сложио, па чак ни са светим оцима, ако истражујући суштину (природу) душе, желимо да тиме докажемо њену бесмртност. На пример, кажемо да је душа проста, недељива, па је зато бесмртна. То је типично јелинско филсоофско размишљање које су неки оци користили. Никаква створена природа не може да буде гарант бесмрности, па ни природа душе. Тачно је да је свети Максим говорио да ономе што није сложено (из више делова) следује бесмртност. Међутим, многи од нас превиђају шта је пре тога свети отац рекао. Наиме, рекао је: "Ја мислим.." Дакле, то је његово размишљање, без претендовања да је апсолутно тачно и истинито. Размишљање светог оца није у старту догмат Цркве. Оци нису непогрешиви у размишљањима. Чак се ни они међусобно нису слагали по многим питањима. Дакле, и ми морамо да МИСЛИМО, а не да ствари прихватамо без икаквог испитивања. Забога, па зашто нам је онда Бог подарио разум и словесност?

[Ђорђе Р]

Одговор О. Саве Јањића на текст О. Зорана Ђуровића (https://www.pouke.org/forum/topic/40069-%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D1%92%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B-%D1%81%D0%B2-%D1%98%D0%B5%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC-%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD-%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0-%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B0-%D0%B8%D0%B4%D0%B5-%D1%83-%D1%80%D0%B0/#entry1325239) :

 

 

Св. Августин прошлости садашњости и будућности приступа (рекао бих по обичају) психолошки, из перспективе свог субјективног доживљаја, а не онтолошки. Оно што за њега једино постоји јесте садашњост (јер је прошлост већ прошла, а будућност треба да дође). Зато по њему постоје три времена: садашњост прошлих ствари, садашњост оних ствари које тренутно јесу и садашњост ствари које долазе. Ова три времена сапостоје у души која се шири и обухвата сећања прошлости, тренутну свест о садашњости и очекивања о будућности. Јеврејско (библијско) поимање времена, за разлику од јелинског које објективизује хронос заправо постоји само везано за одређене догађаје и историјског је карактера тј (време постоји само уколико постоје одређени догађаји). Зато би ово време могли назвати праволинијским. Читава историја Божијег стварања и домостроја спасења јесте везана за конкретан циљ, а то је спасење света, његово оцелотворење увођењем у вечно постојање кроз Христа. У том контексту догађај Парусије игра кључну улогу и мислим да тешко можемо говорити о сапостојању времена после Парусије и овог историјског времена у коме живимо на начин који је решио блажене успомене достојни о. Томас Хопко, који је дао значајан допринос савременом богословљу.

 

Када ово питање посматрамо из ограничене перспективе времена овога света (κατά τόν αἰῶνα τοῦ κόσμου τούτου) наравно да је немогуће повезати став о. Томаса Хопка да нам се светитељи могу јавити већ у прослављеном телу пре свеопштег Васкрсења. Морали бисмо у том случају да прихватимо чињеницу да сапостоје две димензије времена овог нашег и времена након Парусије. У томе је суштина проблема.

 

 

Као што нам је познато, време је последица стварања света. Бог је као Творац надвремен, безвремен (ἄχρονος), односно вечан (αἰώνιος) јер је непокретан и непромењив. Створени свет је, међутим, у сталном кретању и отуда и постојање времена као релативног појма, али које одређује координате у којима живимо и крећемо се. Неки светитељи говоре и о посебном еону у коме живе анђелске силе. Време је иначе веома релативно и можемо да спавамо 8 сати и да нам се чини као трен, иако се за то време много тога око нас издешавало. Кључно полазиште за размишљањена ову тему јесте да све што је створено остаје у димензијама времена и не може да изађе из њега па чак и када само време буде преображено у Парусији и постане ὁ αἰών ὁ ἐρχόμενος (долазећи век Лк. 18, 30).

 

 

Апостол у Еф 2.7 говори о вековима који долазе (οἱ αἰῶνες οἱ ἐπερχόμενοι). Усудио бих се рећи да то значи да време неће нестати након другог доласка Господњег, али се неће претворити ни у ону надвремену вечност у којој постоји само Бог, јер би у том случају творевина сама постала Бог по природи. Наше спасење и живот вечни јесте у томе да учествујемо у божанској природи у Христу (тј. да постанемо причасници Божанске природе κοινωνονοί Θείας φύσεως 2 Пет 1.4) тј. богови по благодати, а не да се растворимо као творевина у заједници са Богом и постанемо богови по природи. После Парусије време постоји на други начин али мора да постоји јер постоји и даље твар. Оно је само другачијег карактера и зовемо га условно вечност.

 

 

Наше питање у овом случају јесте да ли светитељи који се јављају и чудотворе могу да се јављају из тог будућег века, односно, да ли будуће време Царства које долази на известан начин сапостоји нашем историјском времену па светитељи не морају да путују кроз време, већ се из будуће славе у историјском времену већ јављају из пуноће Царства небеског. Колико је мени познато у Светом писму и делима Св. Отаца нема јасних индикација да будући век сапостоји овом веку, односно да Парусија постоји ван историјског контекста времена у коме живимо. Други долазак Христов ће бити конкретан историјски догађај и истовремено крај историје која нам је позната. Божански ниво вечности Божије наравно сапостоји нашем времену, јер је Бог и био и јесте и биће (тј изван је и изнад времена) и не подлеже по својој природи категоријама времена и простора. Све створено подлеже, па самим тим и светитељи. 

 

 

Ми доживљавамо предукус будућег века у евхаристијској заједници и зато Црква као заједница постоји у времену, али сеже и изван њега јер се у Литургији сећамо и онога што је било и онога што ће бити. Литургија је икона долазећег Царства, али које још није целовито пре Парусије. То стално очекивање доласка Христовог кључни је био карактер богослужења ране Цркве (Мараната, 1 Кор 16,22). Отуда је идеја да су уснули већ прошли Васкрсење и да обитавају у будућем еону преображених за мене тешко прихватљива, иако је врло сугестивна и занимљива (морам да признам).

 

 

Парусија ће, дакле, бити историјски догађај, крај историје, али и почетак вечног постојања у коме ће се наставити кретање, узрастање у пуноћи вере, наде и љубави. У томе је и лепота Царства небеског. То је вечно крећуће се стајање, или вечно стајајуће кретање (то је вечни живот и превазилази наша схватања, о чему говори Св. Максим Исповедник. Наравно, карактер будућег века ће бити другачији од онога у коме сада живимо, као што ће и сама твар бити преображена, али ће ипак то време бити различито од Божанске вечности. Будући надвремен Бог је оваплоћењем Свога Сина ушао у димензију створеног, самим тим и времена, да би га преобразио као и васцелу творевину. У складу са учењем Цркве о сједињењу божанске и људске природе Бог ће у Христу остати и надвремен и времен у векове векова. Дакле, светитељи се заиста јављају по Божијем благодатном дејству, на нама необјашњив начин, али не из есхатона. И светитељи, и наши покојни и анђели чекају поновни долазак Сина Божијег и радују му се, као што демони стрепе (уп. Мт 8.29 Шта хоћеш од нас, Исусе, Сине Божији? Зар си дошао амо прије времена да нас мучиш?).

 

 

Овим поводом, поново бих нагласио да на душу као хришћани не можемо гледати као на личност без тела (што би о. Томас рекао disincarnate soul) већ као животворну силу која обједињује природне елементе. Данас је готово уобичајен став међу хришћанима да душа након смрти тела носи са собом све своје способности и сећања, што у великој мери маргинализује саму неприродност и трагичност смрти и с друге стране још више релативизује значај васкрсења и живота који имамо. Човекова личност не преживљава у неком загробном животу душа без тела, већ једино у заједници са Христом. Наше разумевање личности често произилази из веровања да смо индивидуе и отуда је вечни живот једино могућ као преживљавање душе која јесте заправо оно што ми јесмо, док је тело својеврсни додатак или чак бреме. Човекова личност је међутим односне (релационе природе) и њена бесмртност у духовном смислу почива једино у вези са Богом кроз Цркву. Зато певамо „вечнаја памјат“ да бисмо остали у вечној памјати Божијој и у Христу живели, јер они који у Христу умиру вечно живе.

 

 

Тајну наше личности у Христу мора да стално сагледавамо из перспективе крштења, што сам нагласио у претходним одговорима, које није само ритуална иницијација као у неким другим религиозним системима, већ духовно умирање старом човеку да бисмо живели у Христу. Од крштења иако и даље живимо биолошким животом као и сви други људи, заправо духовно живимо као колективна личност у Христу и биолошка смрт није наш нестанак или прелазак у неко „загробно царство душа“ већ наставак живота у распетом и васкрслом Христу Исусу (уп. Рим 6. 4-10). Наш евхаристијски живот је стална потврда нашег саборног живота у Христу, а страсти и грехови који нас враћају на ниво пале твари негација је нове ипостаси коју имамо у Христу и пут који води духовној смрти. Ту је велики значај подвига јер он није ништа друго него стални напор да живимо еклисијалном личношћу у Христу и одвојимо се од биолошке индивидуе на коју нас пала природа стално враћа. Отуда за хришћанство питање преживљавања душе није уопште од таквог значаја као што је то у паганизму или (нео)платонистичким системима. То је и разлог зашто се Свети оци раних векова нису бавили питањем где душа пребива након смрти тела и служили су се символичким изразима као што је „наручје Авраамово“ и сл. Ово питање се тек касније актуализује кроз преовладавање аскетске традиције која се добрим делом одвојила од евхаристијског поимања личности и нарочито у Средњем веку  на западу учењем о чистилишту или предањем о митарствима, као источном православном изразу мање-више исте теме. У данашње време поплаве сведочанстава о животу и свести након смрти, ово питање све више добија на значају међу многим хришћанима који не разумеју своје предање и траже бесмртност без Христа.

 

 

У хришћанству душа није самосталан и самодовољан (платонистички) систем који сапостоји телу, већ nephesh (дах живота, у преводу Седамдесеторице ψυχή) који је Бог удахнуо човеку, сила која га оживљава и која је и сама тварне (створене природе) али другачије од оне коју има тело. Отуда је учење о томе да је душа сама по себи бесмртна суштински супротно основама наше вере. Човек је бесмртан јер је позван на бесмртност у Христу, а не због бесмртне душе која је страна библијској теологији и која се појавила под хеленистичким и персијским утицајима. Отуда су хришћани који нису били под утицајем хеленистичке философије, као што је реч о Св. Јефрему Сирину, били веома суздржани поводом могућности деловања душе без тела. Такође Св. Атанасије Синајски (одговор 89) сматра да када се душа одвоји од тела она више не може да функционише јер она функционише кроз саме удове тела. То ће касније и сам Флоровски потврдити рекавши да је душа без тела фантом, а тело без душе леш. У сваком случају, Црква се суочавала са две крајности, (нео)платонистичким учењем о души које у крајњем исходишту негира значај васкрсења и фундаментално подрива Христово учење и традиционалног библијско-семитског веровања да је телесна смрт заиста смрт, а не прелазак у неки загробни живот душа. У том контексту сам говорио и о учењу о. Томаса Хопка који је излаз нашао у томе да покојни одмах улазе у реалност Васкрсења и ако се јављају јављају се из будућег века.

 

 

У поменутом одговору од 29. јуна на који се осврнуо о. Зоран (https://www.pouke.org...ost&pid=1306893)  више сам као куриозитет поменуо мишљење Св. Григорија Ниског да и након смрти душевни елемент човековог бића не губи везу са телесним елементима. У својој беседи о души и Васкрсењу која је написана у форми дијалога са његовом сестром Макрином, Григорије каже:

 

 

 

"Чујемо о одласку духа, видимо обличије које је остало, али о ономе што се одвојило ништа не знамо, ни о његовој природи ни о месту где је отишло, јер ни земља, ни ваздух, ни вода нити било која стихија не могу се показати као место где пребива ова сила која је напустила тело, и након чијег одласка остаје само леш, спреман да се распадне" (Ἔξοδον γὰρ ψυχῆς ἀκούσαντες, τὸ μὲν ὑπολειφθὲν ὁρῶμεν, τὸ δὲ χωρισθὲν ἀγνοοῦμεν, αὐτό τε ὅ τί ποτε κατὰ τὴν φύσιν ἐστὶ, καὶ εἰς ὅ τι μετακεχώρηκεν, οὐ γῆς, οὐκ ἀέρος, οὐχ ὕδατος, οὐκ ἄλλου τινὸς τῶν στοιχείων ἐν ἑαυτῷ δεικνύντος ἐκείνην τὴν δύναμιν τὴν τοῦ σώματος ἐκχωρήσασαν· ἧς ὑπεξελθούσης νεκρόν ἐστι τὸ ὑπολειφθὲν καὶ πρὸς διαφθορὰν ἤδη ἐκκείμενον). 

 

 

У поменутом делу (De anima et resurrectione, 46-48) Св. Григорије Ниски говори чак о томе да  душа иако није налик на тело по свом саставу ипак обитава у њему и оживљава га док је тело у животу. Она је у сталној интеракцији са телесним елементима, али када се тело распадне у телесној смрти и елементи врате земљи душа као сила не нестаје са њима. Захваљујући својој специфичној природи она остаје у вези са тим елементима који су чинили тело. Другим речима, Ниски сматра да и у смрти душа преживљава у заједници са телесним елементима и управо на томе гради своје учење и наду у Васкрсење када ће Божијом силом душа поново повезати преображене телесне елементе. Хришћани су зато од најранијих времена поштовали мошти светитеља и тела својих упокојених пажљиво чували, називајући телесну смрт често фигуративно спавањем до Васкрсења из мртвих.

 

(„κατὰ τὸν αὐτὸν λόγον καὶ ἡ νοερὰ τῆς ψυχῆς φύσις, καὶ τῇ συνδρομῇ  τῶν στοιχείων ἐνθεωρεῖται, καὶ διαλυθέντων οὐκ ἀποκρίνεται, ἀλλὰ  καὶ ἐν αὐτοῖς μένει καὶ ἐν τῷ χωρισμῷ αὐτῶν συμπαρεκτεινομένη οὐ  διακόπτεται, οὐδὲ πρὸς τὸν ἀριθμὸν τῶν στοιχείων εἰς μερικὰ τμήματα  κατακερματίζεται. Τοῦτο γὰρ ἴδιον τῆς σωματικῆς καὶ διαστηματικῆς  ἐστι φύσεως· ἡ δὲ νοερά τε καὶ ἀδιάστατος φύσις τὰ ἐκ διαστάσεως οὐκ ἀναδέχεται πάθη. Οὐκοῦν ἐστιν ἐν αὐτοῖς ἡ ψυχὴ, ἐν οἷς ἅπαξ ἐγένετο, οὐδεμιᾶς ἀνάγκης  τῆς πρὸς ἐκεῖνα συμφυΐας αὐτὴν ἀποσπώσης. Τί οὖν τὸ σκυθρωπὸν ἐν τούτοις ἐστὶν, εἰ τοῦ ὁρωμένου τὸ ἀειδὲς ἀνταλλάσσεται; καὶ ὑπὲρ τίνος οὕτω διαβέβληταί σοι πρὸς τὸν θάνατον ἡ διάνοια;“).

 

(На исти начин и умна природа душе сапостоји елементима које повезује (у телу) и када се они разложе, она се не расипа, већ остаје међу њима и у њиховом разједињењу и продужује се са њима, не прекидајући узајамну везу са њима и не дели се на мање делове у складу са бројем елемената. Јер раздвајање представља карактеристичну особину телесне и просторне природе, док оно што је умне природе и непросторно не подлеже само просторном раздвајању. Стога душа постоји у њима (елементима) које је некада оживљавала и нема силе која може да је отргне од везе са њима. Откуда онда у томе може бити разлога за тугу, јер оно што је видљиво бива замењено оним што је невидљиво и због чега се тако смућује твој ум пред смрћу?)

 

Ово размишљање Св. Григорија Ниског није званично учење Цркве али је важно у оном смислу у ком душа не прекида везу са елементима тела који ће поново бити васпостављени у васкрсењу. Она као да представља својеврсан холограм, да се савремено изразим, човековог тела по коме ће оно бити преображено и обновљено. 

 

 

У закључку овог размишљања сматрам да је најважније да бесмртност не треба тражити независно од заједнице у Христу. Они који умиру живеће не зато што имају бестелесну душу која је сама по себи бесмртна (а што је хришћанским платоничарима, а поготово српским квази-зилотима један од главних стубова вере), већ зато што су крштењем умрли старом човеку и родили се у Христу; зато што су биолошки начин постојања заменили еклисијалним, односно евхаристијским. Светитељи када се јављају и чудотворе не чине то самостално, као фантоми, већ у контексту заједнице Тела Христовог, кроз самог Христа у коме и они једино имају живот. Зато су чуда светитеља заправо чуда Божија, а они који почивају до свеопштег васкрсења у наручју Божијем тј. у заједници Христовој живи су, али не на биолошки и психолошки начин као у овоме свету, већ по угледу на речи Апостола који каже „a живим не више ја, него живи у мени Христос“ (Гал. 2, 20). Овај начин постојања ће се након Парусије наставити у вечности, а док смо још у овом свету и веку доживљаваћемо његов предукус кроз наш евхаристијски живот у Цркви.

 

 

О. Сава Јањић

 

 

https://www.pouke.org/forum/topic/28745-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%98%D1%82%D0%B5-%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D0%B2%D1%83-%D1%98%D0%B0%D1%9A%D0%B8%D1%9B%D0%B0-%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%B4%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8/page-88#entry1327194

 

 

[Ђорђе Р]

On 8/16/2015 at 11:49, 'Ђорђе Р рече

У хришћанству душа није самосталан и самодовољан (платонистички) систем који сапостоји телу, већ nephesh (дах живота, у преводу Седамдесеторице ψυχή) који је Бог удахнуо човеку, сила која га оживљава и која је и сама тварне (створене природе) али другачије од оне коју има тело.

Мислим да је ово одговор на кључно питање, а то је, шта је душа. Овде причамо о стварима, а да нисмо дефинисали појмове.

Када о. Зоран каже да душа не постоји, и при томе саблазни многе, он мисли на дефиницију душе, који многи имамо у виду када о њој причамо, а то је управо ово за шта је о. Сава каже да није душа у хришћанству.

On 8/16/2015 at 11:49, 'Ђорђе Р рече

Усудио бих се рећи да то значи да време неће нестати након другог доласка Господњег, али се неће претворити ни у ону надвремену вечност у којој постоји само Бог, јер би у том случају творевина сама постала Бог по природи.

 

On 8/16/2015 at 11:49, 'Ђорђе Р рече

После Парусије време постоји на други начин али мора да постоји јер постоји и даље твар. Оно је само другачијег карактера и зовемо га условно вечност.

Ово је друга веома битна ставка, а то је време у вечности. О. Сава овде уводи две вечности, Божанску, и људску, и да људи не могу ући у божанску вечност, због своје природе, јер су створени.

Ја мислим другачије.  Ако и даље постоји време у Царству, онда постоји и историја. Не може да постоји време а да нема историје, јер историја је прошлост, опис прошлости. Ако постоји време, онда постоји и прошлост и будућност, у вечности. То делује слично као у овом свету, само са другачијом материјом. Има отаца који су тако мислили.

Како је могуће да твар уђе у простор Творца (у простор праве вечности), а да остане твар? То је тајна, као што је и Творац из своје Божанске вечности ушао у простор времена, трулежи, пропадљивости. Управо то и јесте Царство небеско, где је Господ у свом времену и простору, у "слави", а и ми, као синови Његови, по благодати, а не природи, заједно у том, за твар немогуће и несхватљиво, времену и простору. Како је Господ постао творевина, не губећи своје Божанство, тако ће и творевина се обоготворити у Христу, остајући творевина.

[Архимандрит Сава Јањић]

On 8/16/2015 at 12:25, Ђорђе Р рече

Мислим да је ово одговор на кључно питање, а то је, шта је душа. Овде причамо о стварима, а да нисмо дефинисали појмове.

Када о. Зоран каже да душа не постоји, и при томе саблазни многе, он мисли на дефиницију душе, који многи имамо у виду када о њој причамо, а то је управо ово за шта је о. Сава каже да није душа у хришћанству.

Ово је друга веома битна ставка, а то је време у вечности. О. Сава овде уводи две вечности, Божанску, и људску, и да људи не могу ући у божанску вечност, због своје природе, јер су створени.

Ја мислим другачије.  Ако и даље постоји време у Царству, онда постоји и историја. Не може да постоји време а да нема историје, јер историја је прошлост, опис прошлости. Ако постоји време, онда постоји и прошлост и будућност, у вечности. То делује слично као у овом свету, само са другачијом материјом. Има отаца који су тако мислили.

Како је могуће да твар уђе у простор Творца (у простор праве вечности), а да остане твар? То је тајна, као што је и Творац из своје Божанске вечности ушао у простор времена, трулежи, пропадљивости. Управо то и јесте Царство небеско, где је Господ у свом времену и простору, у "слави", а и ми, као синови Његови, по благодати, а не природи, заједно у том, за твар немогуће и несхватљиво, времену и простору. Како је Господ постао творевина, не губећи своје Божанство, тако ће и творевина се обоготворити у Христу, остајући творевина.

 

Само покушавам да размишљам држећи се одређених премиса. Бог је изван и изнад времена јер је непромењив и према томе на њега се не односе категорије времена, које подразумевају промену. Ипак Бог је ушао у време оваоплоћењем Свога Сина Јединороднога и самим тим увео је и време, као тварну категорију (без обзира колико само време било илузорно само по себи). По то ј логици време остоји и у будућем веку како се зове у Светом писму, али преображено. Ако би време потпуно нестало значило би да и твар потпуно нестаје и да остаје само Бог. Ипак наше спасење није поништавање тварности, већ преображај твари и њено увођење у заједницу са Богом. Према томе време постоји, али не као време овога света и века, већ као будући еон, непрестаног узрастања у слави и љубави Божијој. Управо чињеница да постајемо причасници природе Божије по поменутој посланици ап. Петра показује да наша створена природа и даље треба да остане, али преображена у Христу, у створеној природи коју је сам Христос ипостасно сјединио са својом божанском природом. 

 

Све ми ово личи на спекулативна разматрања теоретске физике, али поента је у томе да време у нашем смислу траје до Парусије, али након Парусије наставља се постојање времена које је вечност, али не и надвременост која подразумева нествореност. Ми никада нећемо постати нестворени, али верујемо и надамо се да ћемо вечно живети у заједници са нествореним и вечним Богом, својим Творцем. 

[Макрина]

Феноменалан одговор,оче Саво

[Ђорђе Р]

Само покушавам да размишљам држећи се одређених премиса. Бог је изван и изнад времена јер је непромењив и према томе на њега се не односе категорије времена, које подразумевају промену. Ипак Бог је ушао у време оваоплоћењем Свога Сина Јединороднога и самим тим увео је и време, као тварну категорију (без обзира колико само време било илузорно само по себи). По то ј логици време остоји и у будућем веку како се зове у Светом писму, али преображено. Ако би време потпуно нестало значило би да и твар потпуно нестаје и да остаје само Бог. Ипак наше спасење није поништавање тварности, већ преображај твари и њено увођење у заједницу са Богом. Према томе време постоји, али не као време овога света и века, већ као будући еон, непрестаног узрастања у слави и љубави Божијој. Управо чињеница да постајемо причасници природе Божије по поменутој посланици ап. Петра показује да наша створена природа и даље треба да остане, али преображена у Христу, у створеној природи коју је сам Христос ипостасно сјединио са својом божанском природом. 

 

Све ми ово личи на спекулативна разматрања теоретске физике, али поента је у томе да време у нашем смислу траје до Парусије, али након Парусије наставља се постојање времена које је вечност, али не и надвременост која подразумева нествореност. Ми никада нећемо постати нестворени, али верујемо и надамо се да ћемо вечно живети у заједници са нествореним и вечним Богом, својим Творцем. 

 

Време је везано за промену. Ако у Царству има промене, има и времена, тј. нема за нас вечности (безвремене), ни у Христу.

 

Овај век је таласни (осцилаторни), као синусна функција, имамо и време раста, и време пада. А будући век би онда био линеаран, тј само време раста ("рај"), или време пада ("пакао").

 

Људски век би се могао представити као полупериод синусне функције. Ако кренемо од нуле, имамо рођење, временом узраста наша телесна снага, на средини нашег века достиже максимум, креће да пада, и смрћу се завршава у нули.

 

Теорија о променама у Царству је једино заступљена у Писму и Предању, колико је мени познато, и једино је могућа у православљу, барем по мени. Слика о Лазару и богаташу, ако би је схватили као слику будућег века (слику "пакла"), ипак говори да време постоји, пошто постоји време када је богаташу лакше, и време када је теже. Многи свети оци говоре да ћемо ми наставити да "растемо" (у врлинама) и у Царству небеском, као и Ви што кажете.

 

Само мислим оче да ви погрешно створеност и нествореност директно повезујете са временом. Ипак, време нема директне везе са тим, него једино и искључиво са променама, кретањем. Када би Сунце и Земља мировали, не би имали дан и ноћ, тј. цикличну смену светлости и таме, самим тим ни време не би могли мерити у данима, и годинама. Исто, ако је кретање константно, нема "осећаја" времена, иако се време може мерити на основу пређеног пута. Дакле, није последица створености време, могли би да будемо створени, а да мирујемо, и били би у безвременој вечности.

 

С тим у вези, дакле време у Царству би било колико смо напредовали у врлинама ("порасли") односу на претходно наше стање.

[Кратос]

римокатолици су ово питање душе догматизовали. За њих душа спава

 

Kako su dogmatrizovali spavanje duše a imaju učenje o čistilištu? :.mislise. Ja mislim da je dogmatizovana baš obratno,da je besmrtna,u smislu da nastavlja svesno da egzistira nakon smrti tela. 

[Човек Жоја]

Kako su dogmatrizovali spavanje duše a imaju učenje o čistilištu? :.mislise. Ja mislim da je dogmatizovana baš obratno,da je besmrtna,u smislu da nastavlja svesno da egzistira nakon smrti tela. 

Код њих ваљда душа после смрти спава, тако сам читао. Можемо питати овде Милојкова и друге да разјасне то.

А на крају крајева зар је битно шта римокатолици о томе мисле.

[Кратос]

On 8/26/2015 at 15:50, MiroslavJ рече

Код њих ваљда душа после смрти спава, тако сам читао. Можемо питати овде Милојкова и друге да разјасне то.

А на крају крајева зар је битно шта римокатолици о томе мисле.

Ja mislim da je to kod protestanata odnosno adventista,al što kažeš nije ni bitno samo mi zapalo za oko.

 

Ja lično verujem da je duša besmrtna i da je svesna nakon smrti.Besmrtna u smislu da nadživljava telo,i to je po blagodati Božijoj ne po svojoj prirodi.

Sam način stvaranja duše(duhovnog segmenta čoveka) kao bića kako je opisan u postanju ukazuje na to.Dušu Bog stvara neposredno,svojim ,,dahom,, dok telo sazdaje od prethodno stvorene materije.I možda ključno šta je to što je po obličiju božijem u čoveku što je Bog stvorio?Telo ne može da bude nikako pošto Bog nema telo.Jedino preostaje duša,duh čovečiji.

[Човек Жоја]

Ево поучне емисије. Мени је користила и доста сам научио.