Мишљење теолога и свештенства о бесмртности душе

[Ђорђе Р]

Још једном питање за Ђорђа и Дежави:

 

Где у Светом Предању Цркве, односно код ког Светог Оца, имате подршку за став да душа није свесна после смрти или да су упокојени већ васкрсли у неком телу?

 

Да покушам да објасним одакле ово, иако није потпуно тачно, јер не наводиш из које перспектива сам рекао да су упокојени већ васкрсли.

 

Рецимо ако седим у авиону који лети, да ли се ја крећем, или сам непокретан? Из личне позиције, ја седим, мирујем, не крећем се. Али из позиције околине ја се крећем, пошто се авион креће, иако ја мирујем. Ово је најкраћи пример да ти кажем зашто је битна перспектива.

 

Ја кажем да су упокојени већ вескрсли из перспективе вечности, у ствари они васкрсавају у садашњости, као и што се рађају и умиру у садашњости.

 

Већ сам навео извор, али да поновим мало конкретније. Патријарх Павле, Да нам буду јаснија нека питања наше вере, први том.

 

О вечности (као вечној садашњости), говори у чланку о Предестинацији (између осталих светих отаца, цитира и светог Јустина Поповића).

 

У чланку где одговара о локацији раја и пакла (где је то "горе", и "доле"), говори да код Бога не важе земаљска мерила, и да то није наше горе и доле, као и лево и десно. Дакле он ту каже да простор у Царству Небеском се не мери нашим аршинима.

 

Како се простор не мери нашим мерилима, исто тако се ни време не мери тако.

 

Тако да опште Васкрсење постоји као тренутни догађај, а не неки будући, "предестинирани", који "мора" доћи. И сви ми у њему учествујемо, само још тога нисмо свесни, тако и душе уснулих у њему учествују. Ја нигде нисам рекао да су уснули васкрсли "пре" нас.

 

Друга тема, зашто ја мислим да нема "чекања" од смрти до васкрсења је тај, што не верујем у два суда, који морају постојати ако има "чекања" душе до васкрсења (било чекања у неком "предрају" или "предпаклу"). Први суд би био по упокојењу, где би се ишло на први суд, и на том суду душа би се сместила у "рај", или "пакао". Својим трудом души нема мицања од те пресуде, али трудом живих (или оних у том "привременом рају"), на коначном суду, тј. Суду који би натупио по Васкрсењу мртвих, онда би та душа могла "привремени пакао" да замени за "трајни рај". Да ли је учење о два Божија суда православно?

[Давор73]

Да ли је учење о два Божија суда православно?

 

Учење о привременом суду ( четрдесети дан после смрти) и општем (страшном) сам чуо и прочитао на милион места..Предање је у питању, а ја сам што се теологије тиче у животу прочитао можда три чланка које нису потписали православни оци. Једноставно није ме занимало. Што се учења о ова два суда тиче нека ме исправи слободно неко од искуснијих ако грешим.

[Ђорђе Р]

Ево извор, О Предестинацији:

https://www.pouke.org/verujem/index.php?topic=957.0

"Вечност је стална садашњост, у којој се налази и прошлост и будућност истовремено. Тако кад кажемо да је Бог нешто предвидео у прошлости, то значи да и то прошло и то будуће Он види сада, у садашњости. Наш људски језик то Његово виђење назива "предвиђањем". Бог дакле, види да се људи не кају, него чине саблазни, и то Његово виђење исказује се у Светом писму речима: Саблазни морају доћи.

Завршићемо речима Светог Јована Златоуста: "А кад би се они (људи) исправили - велиш ти - и нико не уводио у саблазни, не би ли се показало лажним ово предсказање? Никако! Јер га тада не би ни било".[17]"

Ја сам "болдовао".

Учење о привременом суду ( четрдесети дан после смрти) и општем (страшном) сам чуо и прочитао на милион места..Предање је у питању, а ја сам што се теологије тиче у животу прочитао можда три чланка које нису потписали православни оци. Једноставно није ме занимало. Што се учења о ова два суда тиче нека ме исправи слободно неко од искуснијих ако грешим.

Не кажем да нема и таквих мишљења.

Али то значи Божију "превртљивост", "неодлучност". Да будем блажи, променљивост Божијег суда, ако нам на оба суда Бог суди.

А такви судови могу бити само људски.

Друга ствар, ако би душе, без тела, била у рају, макар и привременом рају, оне би патиле за телом. А како у Божијем присуству може бити патње? Какав је то рај где светитељи божији пате? Може ли нешто недостајати код Бога, па макар то било и сопствено "тело"?

[Давор73]

Али то значи Божију "превртљивост", "неодлучност". Да будем блажи, променљивост Божијег суда, ако нам на оба суда Бог суди

 

Ја бих то пре назвао милошћу...Лошима је дата шанса да се по молитвама праведних избаве заслужене казне.

[Tumaralo.]

RNa ovakvoj i slicnim temama se uvek provlaci cuveni split brain eksperiment u kome se pacijentima fizicki razdvajaju leva i desa hemisfera mozga i time svaka od njih dobija autenticne medjusobno iskljucive karakteristike licnosti. Jedna hemisfera je ateista a drugi verujuci, jedna hemisfera hoce na Ibicu na zurku a druga na Atos na hodocasce.

 

Ovo znaci da je mozak > licnost odnosno da od materijalnog zavisi duhovno. A da je dusa, ako uopste i postoji - nezavisna od licnosti

 

Prosto manipulacinama na mozgu menjamo licnost. Da li onda padaju sve price o arhetipu /inteligibilnom karakteru /dusi/ i ostalim terminima za nase "pravo ja" ?

[Deja Vu]

А како у Божијем присуству може бити патње?

Moze, jer to prisustvo je za nekoga raj a za nekoga pakao. Sad ovo je nevezano za svetitelje, nego ovako inace bilo da je dusa u Bozijem prisustvu ili kompletan covek sa dusom i telom, moze da pati.

Dakle, Hristos je već došao, svi smo vaskrsli i sada smo u Carstvu nebeskom.

Pa na neki nacin da, ali iz perspektiva Boga i vecnosti. To Djordje hoce da kaze. Iz nase perspektive nije jer zivimo u vremenu.

Jer sta je vecnost? Ajd prvo odgovori na to, pa cemo posle da vidimo sta valja i ne valja.

[Deja Vu]

Inace, evo ovde jedna tema o kojoj se pisalo o ovome nasiroko i ima bas dobrih argumenata: https://www.pouke.org/forum/topic/4200-%D0%B4%D1%83%D1%85-%D0%B8-%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B0/page-141

Samo listajte i nazad, jer je ova strana negde u sred diskusije, samo ona nije bas pocela od pocetka. Sad vam to mozda oduzme mnogo vremena, ali sta da vam radim, jednostavno ovde imate finih argumenata koji mogu pomoci Jessy sa pitanjima, kao i ostalima pa ako vas nesto zanima procitajte.

Dobro, ajde, nemam više šta da pričam, ovo su potpune nebuloze.

Neću više da gubim ni minut na bespotrebne priče... vama dvojici neka je Bog u pomoći, šta da vam kažem.

Eh pa cemu ovo Zaboravi sve sto smo Djordje i ja pisali, i napisi sta je vecnost za tebe ili po ucenju Crkve, pa cemo da vidimo jel ima nebuloza.

[Deja Vu]

Žao mi je, ja sam završio. Nemam nameru da se bavim uzaludnim poslom... Živ ti meni bio, svako ti dobro želim. 

 

Ajd kako ti volja, bas sam se ponadao da ce biti dobra diskusija. U zdravlje  8086.gif

[cloudking]

Postoje slucajevi u medicini gde spoljasni faktori poput fizicke povrede ili tumora mogu da dovedu do potpune promene licnosti. Jednostavno covek postane druga osoba...

 

Kad ta osoba umre, koja licnost ide u raj? (da pretpostavimo da je zasluzio da ide  u raj)

Jel ona pre povrede/tumora ili ona posle?

[Ђорђе Р]

Ја бих то пре назвао милошћу...Лошима је дата шанса да се по молитвама праведних избаве заслужене казне.

То је условљавање Бога, са наше стране, да мора на Страшном Суду само да буде блажи од Бога на привременом суду. Да ли би се и онима у који су већ рају судило? Ако би им се судило, онда би могли испасти из раја, и поново изгубити рај. А ако им се не би судило онда би Страшном Суд постојао само за "грешнике", а не и за "праведне". Значи то не био општи Суд, него само апелациони, где би се само већ осуђеним на изгнанство из раја поново судило.

Moze, jer to prisustvo je za nekoga raj a za nekoga pakao. Sad ovo je nevezano za svetitelje, nego ovako inace bilo da je dusa u Bozijem prisustvu ili kompletan covek sa dusom i telom, moze da pati.

Добро, то је дефиниција пакла, патња, али патња није од Божијег присуства, јер је то присуство Љубави. Патња је од присуства Судије. То је патња душе у паклу. ОК, душа поред свег мука пакла има и ту муку што нема "тела". Али како душа Богородице да пати јер није комплетна без свог "тела"?

[Давор73]

 Онај ко се спасао на привременом , спасао се и на страшном суду. За ове друге значи да има још шансе. И не можемо ми Бога условити ама баш ничим. То што он жели да и на страшном суду максимално поштеди (оправдано осуђене) грешнике, па макар и само због туђих молитава кад више не може другачије, само служи Њему на част. Е сад..под појмом ,,суд" не треба подразумевати само осуду. Судиће се и међу спашенима ко ће колики степен блаженства и славе да добије, у коју ће обитељ да буде распоређен итд, итд...Суд није нужно само прек или апелациони...   ..Јербо се и спашенима на привременом суду  молитвама Цркве до страшног суда може повећати блаженство ...Дакле, један смер а две траке...

[Deja Vu]

Добро, то је дефиниција пакла, патња, али патња није од Божијег присуства, јер је то присуство Љубави. Патња је од присуства Судије. То је патња душе у паклу. ОК, душа поред свег мука пакла има и ту муку што нема "тела". Али како душа Богородице да пати јер није комплетна без свог "тела"?

Pa sad, nekima bas ta Ljubav moze biti pakao. Ili necije postojanje. Mada pakao nije nista drugo do mrznja prema drugom, kao i bes, zavist, bilo koja negativna emocija zbog drugog.

Za Bogorodicu ne znam sta bih rekao. Ja nekako na molitve svetiteljima i ljubljenje ikona ne vidim kao molitve njihovim dusama ili njima u Eshatonu, vec kao vid iskazivanja postovanja. Jer molitva ne znaci promenu nekog stanja, tipa Boze molim ti se nek prestane kisa, vec vise kao nacin menjanja sebe. Mada znaci i prizivanje necijeg identiteta, neku vrstu ozivljavanja drugog kao licnosti koje se secamo, objasnio je to vladika Ignjatije

[Ненад Р.]

Ali ajd nisi puno pogresio, nego samo sam napomenuo da po prirodi nismo vecni i besmrtni. To nije pravoslavno ucenje, jer bi onda bili ko bogovi i ne bi nam trebao Bog, ziveli bi bez njega vecno i zadovoljno. 

Наравно , али то се поразумева и мислим да нема потребе да то истичемо . 

[Благовесник]

 

Kad ta osoba umre, koja licnost ide u raj? (da pretpostavimo da je zasluzio da ide  u raj)

Jel ona pre povrede/tumora ili ona posle?

isceljena

[cloudking]

isceljena

Kako to mislis? Koja od te dve licnosti je isceljena?

takodje, sta se desava sa drugom licnoscu? Jel ona prestaje da postoji? Kako je to moguce s dusom?