Православље и феудализам

[Grizzly Adams]

А то не значи прихватање којекавих либерализама, демократија, слободних тржишта.

 

Значи да треба да покренемо отворену и непристрасну дискусију о свему томе па да видимо шта је прихватљиво, а шта не. Проблем је што такве дискусије код нас нема.

 

 

 

Наравно, слажем се око тога да неће хришћанство прихватити и подржати друштво са присилом и да ће пре бити за мирнију и слободнију варијанту. Али немој да те то завара, па као: Е у таквом друштво је све добро и хришћански. Шта хришћанско има у либерализму? Или у слободном тржишту? Хришћанско је кад ја теби дам паре, храну, одећу, кућу ако могу и да ми ти то не вратиш, кад ти помогнем у неком послу, кад те посаветујем, а не кад се ти и ја такмичимо око тога ко ће више да спусти цену свог производа и ушликта се потрошачима и ко ће боље услуге да даа.

 

Има ту два различита питања. Прво јесте - какав ја као хришћанин треба да будем? И ту одговор сви знамо (ваљда), не треба да понављамо.

 

Друго питање је - какво друштвено уређење ја као хришћанин могу да подржим? То питање је мало компликованије јер, на пример, "друштво" не чине само хришћани, нити су сви хришћани спремни и у могућности да прихвате исте стандарде. То је питање - какви су закони праведни за све? За мене као хришћанина, али истовремено и за комшију муслимана, атеисту, будисту итд. Који су то универзални принципи око којих ми сви можемо да се сложимо и живимо заједно у миру? Да ли је хришћански да ми онда атеисти наметнемо наша хришћанска правила или не? Која су правила "поштена", а уједно и у складу са хришћанством, која би могли сви људи да прихвате?

 

Значи ту дискусију треба покренути па да видимо који ће бити резултати.

[Marjanovic]

Вратио бих се на Владимира Соловјова који тврди  су  у историји номинални нехришћани врло често спроводили хришћанске промене у друштвеној, политичкој, економској и свакој другој сфери.  Он прави паралелу са еванђеоском причом о два сина од којих један каже да ће извршити вољу очеву, али је не извршава, а други каже да неће, али је ипак извршава. Затим упућује и на пример Јуде и Апостола Томе. Први је био са Христом и поздравио га речју и пољупцем  али га је издао, док му је други отворено изразио сумњу, али ипак остао његов апостол и на крају и пострадао за њега. Соловјов позива хришћане да не ометају оне који нису номинални хришћани, а практично спроводе истинске хришћанске вредности. 

[Ћириличар]

Шта хришћанско има у либерализму?

Ваљда тај тешки нагласак на слободу, вјеровање да је исправно само када човјек уради нешто што он жели од своје воље. Хришћанскије од тога не може. Не можеш присилити некога да вјерује у Бога, али га можеш убиједити, може он својом слободном мишљу повјеровати. Либерализам је у том погледу веома хришћанскога карактера. Но, са друге стране, либерални поредак сам по себи ствара веће друштвене неједнакости. То је цијена слободе. Социјални и социјалистички пореци имају егалитарнију расподјелу ресурса, али уз мање слободе појединца. Но, оно што је хришћанско код ових система јесте брига за другог. Ниједна либерална капиталистичка држава није за тако кратак период искоријенила неписменост и расну,полну, вјерску и националну неједнакост него као социјалистички или социјални државни системи ( СССР, Југославија остале државе таквог калибра. Има и оних које су само још више уназадиле друштво ). То је једноставно чињеница.

 

Са чим је на крају хришћанство компатибилно? Можда се питање погрешно поставља. Можда треба птиати шта је то компатибилно СА хришћанством? Сваки систем, као што се види, има нешто хришћанско и нешто не баш тако хришћанско у себи. Најбољи и најсавршенији систем се може направити само са правим људима, образованим ( интелектуално и морално ), свјесним свега овога, са људима који на свијет гледају у мало вишим сферама и даље од кратковидих размишљања. 

 

Без обзира какав систем влада, он ће се распасти или покварити ако људи који се у њему налазе не посједују одређене интелектуалне и моралне квалитете. Дакле, на крају, није ни питање какав систем одговара хришћанству, него какви људи требају бити да би систем одговарао хришћанству? 

[Grizzly Adams]

Ниједна либерална капиталистичка држава није за тако кратак период искоријенила неписменост и расну,полну, вјерску и националну неједнакост него као социјалистички или социјални државни системи ( СССР, Југославија остале државе таквог калибра. Има и оних које су само још више уназадиле друштво ). То је једноставно чињеница.

 

Да ли је заиста тако?

 

Па на просторима СССР и СФРЈ се још увек воде верски и национални ратови, средњевековно отимање за територијом, расизам је у успону, неписменост непревазиђена... Нисам сигуран да сам те разумео.

[Marjanovic]

Да ли је Грчка направила добар православни пример споја традиционалног и модерног? У савременој Грчкој постоји симфонија Православне цркве и државе (која је демократска република). 

[Ћириличар]

Да ли је заиста тако?

 

Па на просторима СССР и СФРЈ се још увек воде верски и национални ратови, средњевековно отимање за територијом, расизам је у успону, неписменост непревазиђена... Нисам сигуран да сам те разумео.

Говорим о томе да су СФРЈ и СССР своја аграрна друштва претворила у каква-таква грађанска, како су жене добиле право гласа у СССР-у прије него у УК, како се у СССР-у изградила јака индустрија за Стаљинове владавине, али по цијену милиона живота и велику присилу, говорим о "бесплатном" школству за све, за подизање нивоа писмености до најмање 80% са веома малог процента... О томе говорим. Друга је ствар што су друштва која су била социјалистичка у прошлом вијеку уједно и друштва која су вијековима пролазила кроз историјске, политичке и привредне турбуленције, за разлику од САД-а који је имао само један разарајући рат на својој територији ( они остали нису били толико деструктивни ), Француске, УК-а и Њемачке које нису експериментисале са социјализмом а и њихов економски развој је текао по једном моделу и стално се развијао ( за разлику од Русије са феудализмом па крњим капитализмом па комунизмом па опет капитализмом ).

 

Али ниједан систем није тако брзо градио као социјализам. Само што ниједан систем није се брзо распао као социјализам, јер брза градња значи често лош квалитет.

[RYLAH]

Да ли је заиста тако?

Па на просторима СССР и СФРЈ се још увек воде верски и национални ратови, средњевековно отимање за територијом, расизам је у успону, неписменост непревазиђена... Нисам сигуран да сам те разумео.

Комунизам је, у почетку, довео до великих позитивних промена на пољу еманципације широких слојева, описмењавања, искорењивања ендемских болести и глади у земљама у којима је био успостављен, брзог подизања броја средње и високо образованих људи, унапређења пољопривредне и индустријске производње, и још много тога. Такође, социјални капитализам је створен да би се у капиталистичке земље убацио моменат солидарности, јер је целој Европи после првог, а и другог, рата, претика комунистичка револуција. У многим земљама, као нпр. у Немачкој је и покушана, па је реактивни покрет, између осталих ствари које су томе кумовале, изродио Хитлера.

Оно што је код комунизма било лоше јесте болест која је од почетка нагризала систем, а то је неправда и из ње проистекла неодговорност и незаинтересованост. Такође, огромни социјални експерименти су их много коштали, па је тако пребацивање људи у индустријске погоне створило мањак људи на селу и огромну глад у СССР, у Кини су на село послали студенте који су одреда помрли, и цео Велики скок напред је био катастрофалан промашај, у Југославији је уведено самоуправљање чију цену и данас плаћамо, и слично. СССР је био познат по томе да је увек јурио огромне количине челика, и у складу са планском привредом, донесе се одлука да се ту и ту направи најмодернија челичана, која може да избаци толико и толико челика годишње. Док се таква мегаструктура сагради, у тако неефикасном систему, технологија производње застари и такве фабрике никада нису ни биле употребљене.

Такав болестан систем није могао да опстане из милијарду разлога, али се не моше рећи да није имао позитивних ефеката, од којих се многи и данас осећају.

[Tumaralo.]

Комунизам је, у почетку, довео до великих позитивних промена на пољу еманципације широких слојева, описмењавања, искорењивања ендемских болести и глади у земљама у којима је био успостављен, брзог подизања броја средње и високо образованих људи, унапређења пољопривредне и индустријске производње, и још много тога. Такође, социјални капитализам је створен да би се у капиталистичке земље убацио моменат солидарности, јер је целој Европи после првог, а и другог, рата, претика комунистичка револуција. У многим земљама, као нпр. у Немачкој је и покушана, па је реактивни покрет, између осталих ствари које су томе кумовале, изродио Хитлера.

 

Mislim da komunizam ne moze da prisvoji te pozitivne efekte jer bilo koja politicka opcija sa socijalnom komponentom je mogla dovesti do opismenjavanja, emancipacije sirokih slojeva itd. Mislim da bi se to svejedno dogodilo vremenom i bez komunizma..

Sto se tice "iskorenjivanja gladi" komunizam u SSSR-u (Golodomor) i Kini je proizveo epidemiju gladi.

Kod nas Milan Stojadinovic je i pre komunizma poceo ozbiljno da industrijalizuje zemlju al pod pritiskom Engleza je smenjen i zatocen na Mauricijus LOL

[RYLAH]

Mislim da komunizam ne moze da prisvoji te pozitivne efekte jer bilo koja politicka opcija sa socijalnom komponentom je mogla dovesti do opismenjavanja, emancipacije sirokih slojeva itd. Mislim da bi se to svejedno dogodilo vremenom i bez komunizma..

Sto se tice "iskorenjivanja gladi" komunizam u SSSR-u (Golodomor) i Kini je proizveo epidemiju gladi.

Kod nas Milan Stojadinovic je i pre komunizma poceo ozbiljno da industrijalizuje zemlju al pod pritiskom Engleza je smenjen i zatocen na Mauricijus LOL

То је већ шта би било кад би било, али је чињеница да је масовно и веома брзо описмењавање спроведено у свакој комунистичкој земљи. Голодомор сам већ поменуо, као и последице Великог скока напред, али су то углавном стравични изузеци, који служе као пример инфантилне политике којој број људи не значи ништа кад спроводи социјалне експерименте.

Код нас је глад искорењена, на Куби, као и у осталим бившим комунистичким земљама. Нисам улазио сад даље да кренем причу како је сем ухрањености појединац у том болесном систему могао да рачуна на мало шта, само сам хтео да кажем да не треба падати у замку необјективности, чак и када гледамо тако ужасан и наказан систем као што је био комунизам.

[Tumaralo.]

То је већ шта би било кад би било, али је чињеница да је масовно и веома брзо описмењавање спроведено у свакој комунистичкој земљи. Голодомор сам већ поменуо, као и последице Великог скока напред, али су то углавном стравични изузеци, који служе као пример инфантилне политике којој број људи не значи ништа кад спроводи социјалне експерименте.

Код нас је глад искорењена, на Куби, као и у осталим бившим комунистичким земљама. Нисам улазио сад даље да кренем причу како је сем ухрањености појединац у том болесном систему могао да рачуна на мало шта, само сам хтео да кажем да не треба падати у замку необјективности, чак и када гледамо тако ужасан и наказан систем као што је био комунизам.

 

Cudno mi je da postoji epidemija gladi u seljackoj zemlji ?

 

Mislim da je lisavanje miliona ljudi zivota u direktnoj vezi sa poboljsanjem standarda prezivelih. Raspodela bogatsva npr? Posle svakog rata - ekonomski bum. Posle kise sunce....

[Juanito]

На Куби искорењена глад?

[RYLAH]

Cudno mi je da postoji epidemija gladi u seljackoj zemlji ?

 

Mislim da je lisavanje miliona ljudi zivota u direktnoj vezi sa poboljsanjem standarda prezivelih. Raspodela bogatsva npr? Posle svakog rata - ekonomski bum. Posle kise sunce....

Ако причамо о Голодомору, он је био последица насилне и брзе индустфијализације. Хтели су да статистички покажу да производе челика колико и САД и одводили људе да граде фабрике или да раде у њима, недовољно људи остало на селу и катастрофа је била неумитна.

Рецимо, у Кини су за глад изазвану на сличан начин окривили ласте које су наводно јеле жито, и убрзо целу земљу натерали да лови ласте. Побијено је много ластавица. Следеће године, није било довољно ласти да уништавају паразите на биљкама и летину су погодиле болести, што је уништило огромне количине хране и наставило агонију.

Не бих уопште да дођем у позицију да браним било шта комунистичко, зато и не бих да даље настављам расправу, само сам хтео објективно да сагледам.

[RYLAH]

На Куби искорењена глад?

Е. Што?

[Tumaralo.]

Ако причамо о Голодомору, он је био последица насилне и брзе индустфијализације. Хтели су да статистички покажу да производе челика колико и САД и одводили људе да граде фабрике или да раде у њима, недовољно људи остало на селу и катастрофа је била неумитна.

Рецимо, у Кини су за глад изазвану на сличан начин окривили ласте које су наводно јеле жито, и убрзо целу земљу натерали да лови ласте. Побијено је много ластавица. Следеће године, није било довољно ласти да уништавају паразите на биљкама и летину су погодиле болести, што је уништило огромне количине хране и наставило агонију.

Не бих уопште да дођем у позицију да браним било шта комунистичко, зато и не бих да даље настављам расправу, само сам хтео објективно да сагледам.

 

Znamo sve to ali kako to da je komunizam iskorenio glad? Tako si rekao...

Na to sam ja pitao kako to da je postojala epidemija gladi u seljackim zemljama? (dakle pre komunizma koji ih je industijalizovao)

[Grizzly Adams]

Мислим да се и мора разграничити систем са људима који воде исти. Нпр, комунизам је имао неке одличне ствари, али џаба када су их у већини водили болесни људи. Идеја, као идеја комунизма је добра, али на делу се није показала због болесних људи који су водили те неке системе и поубијали на милионе људи.

Нема истих система и свака држава води другачију политику. Имамо примере демократије где су разлике велике у многим државама.

Што се тиче Хришћанства и система, мислим да нема везе који је систем на власти, већ који људи воде државу. Наравно да је комунизам највећи удар и сатанизацију доживео због руско-америчких односа, па се цео свет стуштио на њих, али то је за другу тему.

Па Израелци су по социјалистичком систему обновили Израел и довели земљу до врхунца.

Нису системи лоши, већ људи који их воде.

Е сада, негде се Црква снашла, направила групну кохезију и направила добар посао, а негде није могла, због више силе или несналажења.

 

То је веома раширено, али погрешно мишљење.

 

Проблем са комунизмом је што је у својој суштини неморалан и неправедан, а на таквим принципима и не може да се направи нешто добро.

 

Што се "позитивних ефеката" социјализма тиче, они се састоје само у томе што су комунисти окупирали углавном заостале и неразвијене државе па онда искористили научна и индустријска достигнућа са запада (тј. из капитализма) да направе велике фабрике које су у том тренутку изгледале као "огроман напредак". Проблем са тим је што је такав "развој" неодржив, то су куле ни на небу ни на земљи. Зато су се урушиле, јер нису имале темељ - тј. развијено тржиште које се на западу развијало прогресивно и постепено, па је зато стабилно и напредује. Нажалост, марксисти не разумеју елементарне економске законе и принципе. Иначе не би били марксисти...