Православље и феудализам

[Grizzly Adams]

Кад сам својевремено питао свог рођака, увереног комунисту - па добро, шта вам је донео тај Тито па га толико волите?

 

Он ми каже - па телевизор.

 

[Grizzly Adams]

Иначе, имамо одличне примере за упоређивање како под потпуно истим условима (географски, културно, верски итд.) функционишу комунизам и капитализам:

 

Северна и Јужна Кореја

Источна и Западна Немачка

 

Потпуно исти народ, исти језик, иста култура - небо и земља.

[Juanito]

Е. Што?

Па није. Комунизам је уништио како Кубу, тако и све остале земље Латинске Америке у којима је владао. То су голе чињенице које се у тим земљама и данас виде.

[Млађони]

Па није. Комунизам је уништио како Кубу, тако и све остале земље Латинске Америке у којима је владао. То су голе чињенице које се у тим земљама и данас виде.

 

Nije komunizm. Nista bre ne znsh. Unistile su strane zpadne sile koje nisu htele da trguju sa komunistima. Komunizm je ince super, drzva sve d ragulesi, trebamo dati politicarim moc sto vecu jer su ljudi pohlepni a politicari inace nisu ljudi.

[RYLAH]

Znamo sve to ali kako to da je komunizam iskorenio glad? Tako si rekao...

Na to sam ja pitao kako to da je postojala epidemija gladi u seljackim zemljama? (dakle pre komunizma koji ih je industijalizovao)

У Русији се рецимо јављала готово циклично. У Краљевини Југославији такође, само у мањем обиму. Исто и у осталим земљама бившег совјетског блока.

[RYLAH]

Па није. Комунизам је уништио како Кубу, тако и све остале земље Латинске Америке у којима је владао. То су голе чињенице које се у тим земљама и данас виде.

Ако имаш боље податке, онда си у праву. Колко год да сам читао и где год да сам читао, на Куби нема глади, а раније је било. Нема ни напретка, као ни на другим местима где је дошао комунизам, нити сам тврдио да га има.

[Grizzly Adams]

Па исто тако и ти имаш раширено, а погрешно мишљење о демократији и капитализму. Америка је уништила не мали број земаља и побила невиних не мали број људи. И Америка је окупирала заостале и неразвијене државе на конто демократије, па их је одвукла у још гору пропаст.

 

О демократији немам баш најлепше мишљење.

 

Што се империјалистичке политике тиче, то нема никакве везе са капитализмом. То раде политичари. Ја сма апсолутно против тога, Уставом би им забранио да војска пређе границу своје државе.

 

Комунистичке земље су исто имале развитке на многим пољима, али једноставно нису биле у могућности да профитирају од тога, што због самих болесних људи који су владали, што због тога што су биле у сукобу са западом који је био јачи и који је диктирао светску сцену.

 

Па није тако. Пропале су зато што им је систем био покварен изнутра. Зато што социјализам не функционише и то су економисти објаснили још одавно. Ако те интересује, ево познате књиге о томе још из 1922-е: http://mises.org/library/socialism-economic-and-sociological-analysis

 

Једноставно не постоји добар систем, постоји бољи и гори, а до људи који дођу или доведу на власт је како ће систем функционисати. Системи се нон стоп мењају, што је и природно, али мислим да требамо тежити Хришћанским вредностима, јер када их имамо, онда ће и сваки систем много боље функционисати. Наравно да је све то у машти, пошто нешто на папиру није исто као и у животу. А морамо да будемо реални да је свака успешна земља свој успех почела на темељима крви, а неке и одржавају тај темељ на крви. Тако да је то много дубоко и глупо расправљати, поготово што ми сигурно не можемо да утичемо на неке ствари, колико год желели или мислили да можемо.

 

Зависи како дефинишеш "добар систем". Ако желиш да сви живе вечно, без оскудице, болести и смрти, за то морамо да сачекамо Христа. На овом свету је немогуће.

 

Ако желимо праведан систем у коме може да се напредује и да се постепено решавају проблеми, то можемо да направимо и овде. Потребни су само исправни, праведни принципи. Људи су показали да - и поред дивљака који уништавају - разумни људи могу да направе чуда. Ево нешто и о томе ако те интересује и имаш 20 минута:

 

 

Хришћанске вредности су лична ствар, на тим принципима не може да се гради друштво јер пре свега - нису сви хришћани.

 

Оно што ми можемо је да се едукујемо и исправљамо. Што боље познајемо свет и како функционише, он ће бити бољи.

[RYLAH]

Nije komunizm. Nista bre ne znsh. Unistile su strane zpadne sile koje nisu htele da trguju sa komunistima. Komunizm je ince super, drzva sve d ragulesi, trebamo dati politicarim moc sto vecu jer su ljudi pohlepni a politicari inace nisu ljudi.

И да, дошао је и тај тренутак који смо сви чекали. Званично сам проглашем и комунистом или неким ко хвали комунизам, само зато што сам хтео објективну расправу без падања у екстремне ставове, иако сам безброј пута поменуо колико је то зло и колико га се грозим. Као и сваки пут кад се на овом форуму покрене прича о... па о било чему у суштини, ил си са нама ил си против нас, треће не постоји.

 

#Талибанизам

[Grizzly Adams]

Па у којим друштвима је капитализам? Не можеш за нешто одвајати од система, а негде припајати. Капитализам би пропао, па би се вратио феудализам. Ти системи подржавају капитализам и живе у симбиози.

 

Опет није тачно. Највећи привредни раст САД је имала током XIX века када није водила никакве ратове и гледала своја посла. Империјализам је супротан капитализму. Предузетнику је у интересу да са свима сарађује, тргује, ствара вредност, није му у интересу да руши и убија.

 

Ето и реч капитализам су социјалисти измислили, мислим да је Пјер Жозеф Прудон.

 

Па да. Они су то смислили у суштини као подругљив назив за слободно друштво, јер не би било популарно проповедати ропство и против слободе... Овако су тупили против "капитализма" и рачунали на људске страсти - завист, похлепу итд. - да их придобију.

 

Па може да функционише, навео сам ти пример Израела, где је на систему социјализма направио бум. Наравно да су после еволуирали, али им је тај систем и те како помогао да направе чудо. И дан данас тамо постоје кибуци.

 

Кибуци нису направили бум. То је њима само помогло да населе пустињу. Бум је код њих направио управо капитализам.

 

Праведан систем не постоји, нити може да заживи, што нам је историја и показала, то једино могу појединци, али ће на томе и остати.

 

Опет - зависи како дефинишеш "праведан". За мене је то систем у коме људи сарађују добровољно, без присиле и насиља. То постоји и може да заживи кад год се договоримо.

 

Ако покажемо примером, можемо да направимо боље друштво, па ако се боље друштво направи због тога, онда и може да се изгради да буде на тим принципима, али је све то у машти. Нису сви Хришћани, као што нису сви демократе, капиталисти...

 

Ствар је у томе да хришћански пример не ствара материјалну вредност. То су духовне вредности - које су наравно за нас на првом месту.

 

Али ако желимо да направимо бољи свет, у коме ће људи живети боље, лакше, дуже, онда су нам за то потребне неке друге вредности - које су такође у складу са хришћанством, али пуно приземније. Кад кажеш "нису сви капиталисти" то је парадокс... Јер капитализам = слободно друштво. Једини "мрачни" циљ нас капиталиста је да свакога пустимо да живи како жели и ради шта жели. Кујемо страшну заверу да преузмемо власт и све људе оставимо на миру...

 

Рећи "нису сви капиталисти" у преводу значи "не желе сви људи да буду слободни". Наравно да желе. Само они који живе на туђ рачун не желе слободно друштво. Политичари и њима слични паразити.

[Ћириличар]

Што се "позитивних ефеката" социјализма тиче, они се састоје само у томе што су комунисти окупирали углавном заостале и неразвијене државе па онда искористили научна и индустријска достигнућа са запада (тј. из капитализма) да направе велике фабрике које су у том тренутку изгледале као "огроман напредак". Проблем са тим је што је такав "развој" неодржив, то су куле ни на небу ни на земљи. Зато су се урушиле, јер нису имале темељ - тј. развијено тржиште које се на западу развијало прогресивно и постепено, па је зато стабилно и напредује. Нажалост, марксисти не разумеју елементарне економске законе и принципе. Иначе не би били марксисти...

Пази, није позитиван производ социјализма технолошки напредак који је остварен на Западу, него муњевито увођење напредних западних технологија и идеја и муњевита трансформација друштва набоље. А та трансформација је значила давање основних права и средстава и реорганизација државе на модерније основе и то великом брзином ( за шта је западним земљама требало много дуже времена ). 

 

Социјализам је ухватио маха у земљама које су кроз читаву своју историју биле нестабилне или изоловане, за разлику од Запада. Енглеска од 15. вијека није имала никаквих домаћих проблема. Француска се заокружила од Стогодишњег рата и једина турбуленција коју је она имала јесте сукоб са протестантима којих и није било толико да избије грађански рат. Њемачка је као центар Европе се развијала у виду стотина малих кнежевина, па када се сав тај потенцијал ујединио у 19. вијеку ( а његов развој није ометан ) настала је једна веома моћна држава. Шпанија, Италија, Португал... све су то стабилне државе. А погледај сад Русију која је била феудална до 19. вијека! ФЕУДАЛНА. Погледај Балкан који је ТАКОЂЕ био феудалан до 19. вијека. И гдје се социјализам највише угнијездио? У најназаднијим друштвима, јер су она имала потребу за брзим развитком. И социјализам им је дао тај брзи развитак. Наравно, послије је била потребна транзиција на слободније тржиште, али нико то није знао и нико није ни жеио се одрећи разних привилегија које му даје држава. И онда се деси шта се десило деведесетих. Сада макар имамо слободније уређење, колико-толико па ајмо напријед да градимо своје слободно друштво.

[Grizzly Adams]

Па како је супротан када капитализам постоји и влада у Америци. Ја сам ти то пар пута говорио, да Америка мора да врати своје дугове, све би се срушило као кула од карата, али пошто су сила, па не морају, онда се одржаван привидан успех система.

 

Опет морам да те исправљам у основним појмовима, па ћу да будем "горд"... Значи "капитализам" не може да "влада". Јер капитализам није политичка идеологија. Капитализам је само опис економских процеса који се одвијају у друштву заснованом на поштовању приватне својине и других индивидуалних права. Кад су оснивали САД, оци оснивачи нису "уводили капитализам". Узми па прочитај њихове документе, нигде се не помиње ништа у вези тога. Главна тема њихових оснивачких докумената (Декларација независности, Federalist Papers - не знам како се преводи, Устава итд.) је слобода појединца. Њихов циљ није био да никоме ништа наметну, већ само да направе друштво у коме ће свако моћи да живи слободно, без краљева и намета. Оснивачи су их јасно упозоравали да се никако не мешају у сукобе других држава - поучени тужним примером Европе по том питању - и да са свима сарађују мирољубиво, тргују и гледају своја посла.

 

Временом се код њих успоставила политикантска олигархија која је кренула у стандардне политикантске будалаштине које са том изворном идејом немају никакве везе. То је једноставно природа социопата који се боре за власт. Нажалост, ни амерички Устав није успео да их спречи у томе, иако је један од најбољих докумената те врсте.

 

Нетачно, кибуцима су од пустиње направили оазу и привреду подигли на ноге, он им је био темељ свега. На основу њега су се они развили.

 

Кибуци нису направили никакву привреду, они су се распали када је привреда почела да се развија јер су их људи напуштали да би радили на другом месту. Да се привреда развила у кибуцима људи не би одлазили из њих него би долазили. Имали су само улогу у насељавању територије, ништа друго.

 

Можемо ти и ја да се договоримо, али као државно уређење не може да постоји.

 

Зашто не може да постоји?

Ма какав парадокс, друго је што ти од капитализма правиш рај, а друго је реалност. Капитализам у себи има похлепу и нема осећаја за друге, базира се на егоизму, а то су реалности, а не бајке. У капитализму нема никакве слободе и то нису комунистичке флоскуле, већ реално стање. Ти када причаш, онда причаш о систему на папиру, који је идеалан, а када говориш о нечему против чега си, онда гледаш најнегативније примере из праксе.

 

Напротив, причам о реалном систему и горе сам експлицитно рекао да није рај него најбоље што може у овом несавршеном свету да се направи. Значи, немој да подмећеш што нисам рекао. Није коректно.

 

Капитализам не може у себи да има "похлепу" и "осећај за друге", јер није особа. Људи могу да имају особине и страсти. Теорија релативности, гравитација и економски закони не могу. Није гравитација "похлепна" и "егоистична" што све привлачи себи, него је то безлични закон природе. А човек је тај који користи гравитацију да баци камен на другу особу или да некоме помогне. Пишеш бесмислице.

 

Капитализам је по дефиницији слободно друштво. Не у смислу хришћанске "духовне слободе", то на овом свету не постоји, само у Христу. Али ове обиче, земаљске, слободе - да нико нема права да ти одузме што си поштено зарадио, да нико нема права да ти упадне у кућу без разлога, да те зароби, повреди или убије. И то јесте слобода по којој ти овде пљујеш, а коју су милиони и милијарде несрећних људи током историје могли само да сањају. И њима ћеш одговарати за неопрезне речи.

 

Ово последње исто није тачно, него твој покушај да изврнеш ствари. Може да се види из сваког мог текста.

[RYLAH]

@@Ћириличар,

 

И ти си комуњара, одма сам те провалио. 

[Grizzly Adams]

муњевито увођење напредних западних технологија и идеја и муњевита трансформација друштва набоље

 

То ти је као мајстор који дође и "муњевито" ти направи кућу која нема темељ. И после три дана ти се сруши на главу.

[Grizzly Adams]

А та трансформација је значила давање основних права

 

Којих права? Па они  су људима одузели сва могућа права...

 

и средстава и реорганизација државе на модерније основе и то великом брзином ( за шта је западним земљама требало много дуже времена ).

 

Има неких ствари које не могу да се ураде "великом брзином". Није западним земљама "требало много дуже времена", него процес привредног развоја траје неко време. Јер треба пуно тога да дође на своје место, да се развије и успостави - а што је немогуће успоставити директивом и Централног комитета.

 

За дете мораш да чекаш девет месеци да порасте да би се родило, не може то да се убрза.

[Grizzly Adams]

Написах целу књигу овде. Да сам паметан да сакупим и објавим, био би познатији од Мракса и Енглеза...