Osnovi ekonomije

[εργασία]

1 hour ago, RYLAH рече

Можемо овако до сутра да се гађамо графиконима, и можемо да се ухватимо само за једно мерило, попут пада профитне стопе. Али, као што сам већ раније причао, укупан профит се повећава, и укупан капитал се повећава. Да, капитал има цикличне кризе, али ако ћемо о трендовима, ено ти трендова на овим графиконима. 

Kapitalizam napreduje, to nije sporno, industrijska proizvodnja se uvećava i ekstenzivno (proširivanjem postojećih kapaciteta) i intezivno (tehnološka produktivnost) što ima za posledicu da danas ljudi bolje žive nego u pećinskom dobu ali da li shvataš logički status tvog argumenta? Ti uopšte meni ne odgovaraš kako da se razreši problem bacanja radne snage u nezaposlenost, što je permanentna osobina kapitalizma, jer on bez tržišta radne snage prosto ne može da funkcioniše. Ne shvatam argument da neko dete u Aziji ne mora više da radi za 1.9 $ dnevno nego sada dobija 2.2 $!?!? Na stranu, što čak ni ta populacija nije potpuno uklonjena, nego koliko vidim po grafikonu World Bank-e, ona je negde oko 9.4 % i u trendu pada. Ok. Srećan sam zbog toga ali pogledaj koliko na drugoj strani 1 % top najbogatijih baca para na gluposti, ili koliko se ogroman kapital povlači u finansijske spekulacije, umesto da se upotrebi u proizvodne svrhe, pa bi se bedni život ovih ljudi mogao još većom brzinom, i ono što je bitnije, još kvalitetnije i raznovrsnije popravio.

Šta ćemo sa milionima ljudi čiji je dohodak na zapadu od 1981. godine opao? Šta sa onima koji su proćerdali svoje živote gubeći stalno poslove, ne samo usled recesija i pratećih depresija, nego i u fazi "normalnog" metabolisanja kapitalizma? Kako će oni ostvariti penzije u starosti? Mislim, ok lepo je to reći, nemoj da se brineš, dobijaćeš socijalnu pomoć, a ta socijalna pomoć je mnogo veća nego što je bila 1820. godine i mnogo je veća nego što to jadno dete u Bangladešu ima dnevno 1.9 $. Budi srećan zbog kapitalističkog napretka, radi na sebi, pa će doći tvojih pet minuta. Kao da ne postoji društvena stigma prema ljudima koji izbačeni na ulicu, ne svojom krivicom nego zbog promašaja kapitalističke akumulacije, kao da ne postoji problem njihovog ponovnog uvođenja u rad što zbog zastarevanja njihovog zanimanja, što zbog starosti (kao što je slučaj u SAD gde labour participation rate opada zbog povlačenja osoba u poznom dobu sa tržišta rada jer su svesni da za njih više nema zadovoljavajućih poslova), kao da ne postoji problem u njihovim životima u pogledu braka, ishrane dece, stanovanja, nekih elementarnih potreba koje nameće kultura itd. Po meni je to neverovatan cinizam.

No, šta ćemo sa desetinama miliona radnika širom sveta koji su takođe gubili poslove zbog komendije koje prave ciklične krize akumulacije kapitala u visokorazvijenim zemljama, a čije države nemaju tako jaku socijalnu zaštitu? Poput recimo ove naše Srbijice, pa Bugarske, Makedonije, Moldavije, pa i gore na onim tvojim grafikonima zemljama koje su izašle iz krvavog i mračnog "komunizma" u anđeoski kapitalizam? A šta upravo sa milionima siromašnih ljudi iz prašuma Azije i Afrike, pa i dece, koji rade za 2 $ ili, o cinizma, 2.5 $ a možda i za celih 3 $ dnevno!!!? Usled kontrakcije multinacionalnih investicija i oni ostaju bez poslova, pa ima dana, meseci i, vidi ti usputne  i verovatno nevažne posledice, ima godina kada im ni tih 1.9 $, a možda 2.2 $ ili vidi super-uspeha celih 3 $ nije zagarantovano.

1 hour ago, RYLAH рече

И те приче о профитној стопи су све већ испричане кад су се азијске економије дизале једна по једна. И дизале су се тако што су покушавале да масовном јефтином производњом поплаве западна тржишта. И сем редовних цикличних криза те економије и даље напредују. Неке су остале и даље при јефтиној роби која се масовно производи, неке су прешле на профитабилнију и квалитетнију робу, код неких је и једно и друго, али ниједна од тих економија није пукла (велика азијска економска криза с почетка века их јесте уназадила, али се наставио тренд раста после те кризе). 

Sa enormnom eksploatacijom rada koja ide u prilog visokorazvijenim kapitalističkim zemljama kroz međunarodnu trgovinu sa favorizovanim cenama. Jupi, stvarno sjajno! Eto, ovi na zapadu će voziti automobile, a ovi neka budu presrećni što više neće raditi za 1.9 $ dnevno nego, mašala strahovitih 3.5 $ ali ne na sat nego na dan, a zna se da stvaraju mnogo veću vrednost. Zaista sam impresioniran. 

1 hour ago, RYLAH рече

Можемо до сутра да псотављамо ове графиконе, и сваки пут ћемо да дођемо дотле да је капитализам, уз све своје мане, ЗА САДА систем који најоптималније алоцира ресурсе свих врста у једном друштву када га упоредимо са другим системима. Свакако систем који има много мана, али бољег за сад нема. Комунизам је испричана прича, Богу хвала, остали системи нису ни прићи капиталистичком и зато су и превазиђени, и не знам око чега се овде уопште расправљамо.

 Prvo, praviš leksičku grešku. Ne postoji nešto "najoptimalnije". Ili je nešto optimalno ili nije. To što hoćeš ti da kažeš može se izreći najpribližnija alokacija zamišljenom optimumu.

Drugo, Arrow i Debreu, tvorci matematičke teoreme o efikasnoj alokaciji resursa putem tržišta , koju su plasirali 50-tih, morali su na kraju da priznaju da tržište to ne postiže. I to na dva nivoa, uviđanjem samih logičkih konsekvenci njihove teoreme, dakle samim funkcionisanjem tržišta to nije moguće, a zatim tu je i svirepa empirijska stvarnost kapitalizma.

Treće, ako si iole malo upoznat sa tehnikom linearnog programiranja, biće ti jasno da besmisleno tumbanje ponude i potražnje i seljenje kapitala iz jedne privredne grane u drugu, u potrazi za što višim profitnim stopama (ovo je još jedan primer da nisi u pravu kada kažeš da što veća profitna stopa više nije bitna u savremenom kapitalizmu, naprotiv veoma je bitna jer služi kao regulatorni mehanizam za tržišnu alokaciju "ograničenih" resursa) dovodi do neracionalne proizvodnje uz rasipranje matreijala, energije, ljudske radne snage i neefikasne upotrebe mašina i opreme. Kapitlisti na tržištu, sa svojim usitnjenim preduzećima, nemaju uopšte predstavu šta bi bio vektor cilja koji bi predstavljao želje i potrebe jednog društva za raznovrsnim robama i uslugama, a ne znaju ni koje su sve tehnike trenutno dostupne da bih najefikasnije upotrebili, a i kad bi znali ne bi bili u mogućnosti jer nemaju dovoljno kapitala, niti mogu da se međusobno sinhronizuju jer su zavađeni besomučnom konkurencijom. I naravno, ma koliko ti ističeš da tendencijski pad profitne stope nije neki veliki problem po sebi, u pozadini mnogih tržišnih igrača deluje u smeru njihove smanjene rentabilnosti i konačnog bankrota, što se odražava na besmislene prekide proizvodnje, pa onda celo društvo trpi zbog nedostajućih roba i usluga. Na kraju evo i jednog lepog grafikona koji pokazuje stepen iskorišćenosti industrijskih kapaciteta u SAD u poslednjih nekoliko decenija. Jasno se vidi koliko proizvodni aparat sedi džabe.

A da nam neko ne bi zamerio cherrypicking evo još jednog grafikona isto za SAD za period pre 1970. godine.

1 hour ago, RYLAH рече

Супер је теорија која ево већ двеста година прогнозира да је крах капитализма одмах ту иза угла, некад због хиперпродукције, некад због експлоатације и дизања експлоатисаних маса на устанак, некад због империјализма, данас ево због тенденцијског смањења профитне стопе, али емпирија упорно демантује те теорије

Teorija o tendencijskom padu profitne stope nije i teorija o konačnom slomu kapitalizma. Postojao je određen broj marksista kroz istoriju koji su tako mislili ali to nikada nije bio marksistički mejnstrim. Inače, empirija ne demantuje teoriju o tendecijskom padu profitne stope i posledičnim cikličnim krizama već je nadopunjuje.

Kao što sam rekao i Ćiriličaru, ne smatram opadanje profitne stope za glavnu falinku kapitalizma. Mnogo je veći problem eksploatacija rada, zatim autoritarne strukture koje stvara ovakav društveni sistem, tu je i ekološka devastacija, opadanje kulture itd. itd. ali o tim velikim temama nekom drugom prilikom.

[RYLAH]

пре 1 минут, εργασία рече

Ok. Srećan sam zbog toga ali pogledaj koliko na drugoj strani 1 % top najbogatijih baca para na gluposti, ili koliko se ogroman kapital povlači u finansijske spekulacije, umesto da se upotrebi u proizvodne svrhe, pa bi se bedni život ovih ljudi mogao još većom brzinom, i ono što je bitnije, još kvalitetnije i raznovrsnije popravio.

Безвезе је да се према мени постављаш у разговору као да ја тврдим да се ради о савршеном систему. То никад нисам тврдио, нити је то уопште могуће на овом свету. Али је најбоље до сада што се појавило. Уз све муке и експлоатације о којима причаш, и које стоје, није се нашла боља алтернатива. Ако имаш бољу алтернативу, а да је одржива у пракси или да није убијена као неефикасна, дај да је чујемо.

пре 3 минута, εργασία рече

Šta ćemo sa milionima ljudi čiji je dohodak na zapadu od 1981. godine opao? Šta sa onima koji su proćerdali svoje živote gubeći stalno poslove, ne samo usled recesija i pratećih depresija, nego i u fazi "normalnog" metabolisanja kapitalizma?

Причаш о нечему што не познајеш. Не познајем ни ја, али знам од људи који су тамо били. Тога тамо једноставно нема. Да је такав живот тамо, бежали би са запада на исток а не обрнуто. Или би се макар наши гастоси враћали. Колико сам ја чуо од наших који оду тамо, то уопште не личи на овај хорор који ти овде представљаш. Уосталом, и на форуму имамо људе који су сада у тим земљама или су били раније, па могу и они да нам кажу да ли је тако.

пре 6 минута, εργασία рече

No, šta ćemo sa desetinama miliona radnika širom sveta koji su takođe gubili poslove zbog komendije koje prave ciklične krize akumulacije kapitala u visokorazvijenim zemljama, a čije države nemaju tako jaku socijalnu zaštitu? Poput recimo ove naše Srbijice, pa Bugarske, Makedonije, Moldavije, pa i gore na onim tvojim grafikonima zemljama koje su izašle iz krvavog i mračnog "komunizma" u anđeoski kapitalizam? A šta upravo sa milionima siromašnih ljudi iz prašuma Azije i Afrike, pa i dece, koji rade za 2 $ ili, o cinizma, 2.5 $ a možda i za celih 3 $ dnevno!!!? Usled kontrakcije multinacionalnih investicija i oni ostaju bez poslova, pa ima dana, meseci i, vidi ti usputne  i verovatno nevažne posledice, ima godina kada im ni tih 1.9 $, a možda 2.2 $ ili vidi super-uspeha celih 3 $ nije zagarantovano.

Ено ти горе графикона. Можемо и за поједине регионе да вадимо графиконе, и верујем да ће у сваком да се види тренд раста. Појединачне судбине су трагедија, али овде причамо о агрегату, јер само из агрегата можемо да сагледамо цео систем. Што се тиче наше Србијице или Бугарске, много је тешко рећи и признати, али нико нам није крив. Не'погрешиво увек бирамо најкорумпираније и најнеспособније, улазимо онда у њихове партије за неку ситну корист и ћутимо. Са друге стране, имаш земље Европе које су из комунизма изашле и нису биле толико глупе као Србија (Чешка, Пољска, Мађарска, Словенија, Словачка...) и ено ти погледај и њих.

пре 9 минута, εργασία рече

Drugo, Arrow i Debreu, tvorci matematičke teoreme o efikasnoj alokaciji resursa putem tržišta , koju su plasirali 50-tih, morali su na kraju da priznaju da tržište to ne postiže.

Док ја, са друге стране, сматрам да је тржиште фикција, и то глупа и бесмислена фикција којом се економисти замлаћују већ скоро два века, односно да не постоји, тако да тржиште тако нешто свакако не може да ради.

пре 20 минута, εργασία рече

 Prvo, praviš leksičku grešku. Ne postoji nešto "najoptimalnije". Ili je nešto optimalno ili nije. To što hoćeš ti da kažeš može se izreći najpribližnija alokacija zamišljenom optimumu.

Нема проблема, прихватам. Са друге стране, ти си све што си у овом посту рекао препричао из оног чланка са Новог пламена ако ћемо већ да се ловимо у небитним стварима и на томе покушавамо да правимо поене.

пре 11 минута, εργασία рече

Na kraju evo i jednog lepog grafikona koji pokazuje stepen iskorišćenosti industrijskih kapaciteta u SAD u poslednjih nekoliko decenija. Jasno se vidi koliko proizvodni aparat sedi džabe.

 

Само што на Новом пламену није писало да та производња није испарила, нити седи џабе, него се преселила тамо где је економски исплативије, док се у САД развијао терцијарни сектор све више, као и сектор финансијских деривата и шпекулације. Другим речима, Кина је постала производна база за САД. Кина је тако изашла из глади, а САД имају одличан животни стандард свеукупно. И сав профит из Кине се враћа у САД. И чак и много послова који тренутно постоје у САД у производном сектору јесу фиктивни послови, који економски можда нису исплативи али су потребни ради одржања привреде.

пре 18 минута, εργασία рече

Teorija o tendencijskom padu profitne stope nije i teorija o konačnom slomu kapitalizma. Postojao je određen broj marksista kroz istoriju koji su tako mislili ali to nikada nije bio marksistički mejnstrim. Inače, empirija ne demantuje teoriju o tendecijskom padu profitne stope i posledičnim cikličnim krizama već je nadopunjuju.

Говорио сам о теоретисању иначе, посебно о марксистичким наглабањима, који ево већ двеста година прогнозирају пад капитализма из овог или оног узрока.

пре 19 минута, εργασία рече

Kao što sam rekao i Ćiriličaru, ne smtram opadanje profitne stope za glavnu falinku kapitalizma. Mnogo je veći problem eksploatacija rada, zatim autoritarne strukture koje stvara ovakav društveni sistem, tu je i ekološka devastacija, opadanje kulture itd. itd. ali otim velikim temama nekom drugom prilikom.

Слажем се са тобом у потпуности. Само што не видим неку алтернативу.

[εργασία]

пре 54 минута, RYLAH рече

Безвезе је да се према мени постављаш у разговору као да ја тврдим да се ради о савршеном систему. То никад нисам тврдио, нити је то уопште могуће на овом свету. Али је најбоље до сада што се појавило. Уз све муке и експлоатације о којима причаш, и које стоје, није се нашла боља алтернатива. Ако имаш бољу алтернативу, а да је одржива у пракси или да није убијена као неефикасна, дај да је чујемо.

Imam alternativu. Pristaša sam modela kibernetičke planske privrede sa elektronskom demokratijom koji je predstavio Paul Cockshott u svojoj Towards a New Socialism. Pristalica sam raznih drugih predloga što potpunom eliminisanju kapitazma, ali sam i pristalica njegovih modifikacija, radi izbegavanja krvoprolića, iako smatram takve modele lošim čak i opasnim.

Ali evo reci koja je tvoja alternativa? Kako ti misliš da se izađe iz sveg tog košmara? Koliko sam shvatio, tvoja pozicija je tipa: ok, sve je to tako, ali bolje ipak ništa da ne diramo jer možemo nešto da pokvarimo, je*eš što se desetina miliona ljudi muče za tuđ račun.

пре 54 минута, RYLAH рече

Причаш о нечему што не познајеш. Не познајем ни ја, али знам од људи који су тамо били. Тога тамо једноставно нема. Да је такав живот тамо, бежали би са запада на исток а не обрнуто. Или би се макар наши гастоси враћали. Колико сам ја чуо од наших који оду тамо, то уопште не личи на овај хорор који ти овде представљаш. Уосталом, и на форуму имамо људе који су сада у тим земљама или су били раније, па могу и они да нам кажу да ли је тако.

Ok ja sam lažov, lažovi su svi marksisti, svi levičari, svi sindikalni aktivisti, svi kritički novinari, sva svedočenja ljudi koji su rođeni tamo i koji su prošli kroz sve to ali ok uvek govore istinu naši ljudi koji su pobegli od mesečne plate od 15 hiljada dinara u okean gde kv radnik dobija 1.200 € mesečno i onda budimo srećni što dete u Bangladešu radi za 1.9 $, možda neverovatnih 2.2 $, a ima i takvih koje rade za 3.8 $ na dan, a što je sramota za nas koji kritikujemo kapitalizam i nećemo to da priznamo kao enormni napredak ljudske civilazije. Evo stidim se.

пре 54 минута, RYLAH рече

Ено ти горе графикона. Можемо и за поједине регионе да вадимо графиконе, и верујем да ће у сваком да се види тренд раста. Појединачне судбине су трагедија, али овде причамо о агрегату, јер само из агрегата можемо да сагледамо цео систем. Што се тиче наше Србијице или Бугарске, много је тешко рећи и признати, али нико нам није крив. Не'погрешиво увек бирамо најкорумпираније и најнеспособније, улазимо онда у њихове партије за неку ситну корист и ћутимо. Са друге стране, имаш земље Европе које су из комунизма изашле и нису биле толико глупе као Србија (Чешка, Пољска, Мађарска, Словенија, Словачка...) и ено ти погледај и њих.

Opet se vraćamo na početak priče. Šta znači taj puzajući "napredak" od 1.9 $ dolara/dan za veliku masu stanovništva tih zemlja (a ne pojadinačne slučajeve kako ti sada odjednom tvrdiš) na fantastično-superiorno-bagatelno-bogatih 2.2 $ ili čekaj, pošto sam ja pristrasni lažovski marksista, ipak na wow 3.5 $ dolara na dan!?!? I to za iste poslove koje se već ovde u Srbiji plaćaju 15 € dnevno, a na zapadu to ide i na 60 €/dan. Divota! I posle kažu, ma nema eksploatacije rada. Malo sutra...

Nemoj samo da potežeš priču kao libertarijanci o opštem nivou nadnica i subjektivnoj koristi rada za kapitalistu, jer ovako bende nadnice upravo isplaćuju visokotehnološke mutlinacionale.

пре 54 минута, RYLAH рече

Док ја, са друге стране, сматрам да је тржиште фикција, и то глупа и бесмислена фикција којом се економисти замлаћују већ скоро два века, односно да не постоји, тако да тржиште тако нешто свакако не може да ради.

Što te ne sprečava da kažeš da je to do sada najbolji sistem ikada izmišljen, iako on nije izmišljen jer to nije koncpet novog autmobila niti neka nova naučna zamisao nastala u nekom kabinetu, pa da se izmisli već društveni poredak koji se pomaljao vekovima na tlu srednjovekovne Evrope, a često je bio nametan i golom silom.

пре 54 минута, RYLAH рече

Нема проблема, прихватам. Са друге стране, ти си све што си у овом посту рекао препричао из оног чланка са Новог пламена ако ћемо већ да се ловимо у небитним стварима и на томе покушавамо да правимо поене.

Počinjemo već da spuštamo raspravu na lični nivo, što je uobičajeno kada se zapodene rasprava o anđeoskom kapitalizmu. Nisam znao da sam postao sportski as i tako zaradio neverovatne poene osim što gubim enormno vreme na ovom forumu. Nemam nameru da poentiram u razovoru niti sa tobom niti sa bilo kim drugim. Iznosim svoj stav, argumentujem kako znam i umem, kome se ne sviđa vrlo prosto ne mora da čita ovo šta ja pišem. I po meni je tu kraj priče.

 

пре 54 минута, RYLAH рече

Само што на Новом пламену није писало да та производња није испарила, нити седи џабе, него се преселила тамо где је економски исплативије, док се у САД развијао терцијарни сектор све више, као и сектор финансијских деривата и шпекулације. Другим речима, Кина је постала производна база за САД. Кина је тако изашла из глади, а САД имају одличан животни стандард свеукупно. И сав профит из Кине се враћа у САД. И чак и много послова који тренутно постоје у САД у производном сектору јесу фиктивни послови, који економски можда нису исплативи али су потребни ради одржања привреде.

Ne znam na koji se članak sa NP-a pozivaš, ali pad iskorišćenosti kapaciteta industrije u SAD beleži instalirane fabrike, dakle one koje rade na teritoriji Amerike i ne obuhvata seljenje kapitala u druge države. To što hoćeš ti da kažeš to beleži gap u zaposlenosti koji bi mogao da se neutrališe da se kapital nije selio, ali same pristaše kapitalizma, među njima i kejnzijanci i monetaristi (iako su međusobno suprotstavljeni) ističu da je Amerika izgubila mnogo veći broj poslova zbog robotizacije i automatizacije nego zbog seljenja, a marksisti ističu da čak ni to nije glavni uzrok, nego nedevoljna akumulacija kapitala zbog pada profitabilnosti celokupne privrede.

 Inače, nedovoljna iskorišćenost kapaciteta se javlja u svim kapitalističkim državama, pa i u Kini koja je krenula put diririgovane kapitalističke privrede i kao što si mogao da vidiš ona se pojavljivala i u decenijama kada je Kina bila izolovana država u vreme hladnog rata.

пре 54 минута, RYLAH рече

Говорио сам о теоретисању иначе, посебно о марксистичким наглабањима, који ево већ двеста година прогнозирају пад капитализма из овог или оног узрока.

Moram da ti kažem da si ipak ideološki zaslepljen. Da, ok 30-te godine XX veka verovatno nisu pad nego privremena neugodnost sa svim onim džumbusom sa nacistima. Ali dobro uredu nacisti su u stvari socijalisti, pa to opet ide meni na dušu sa pretenzijom da poentiram bolje od Zenina Zidana...

пре 54 минута, RYLAH рече

Слажем се са тобом у потпуности. Само што не видим неку алтернативу.

Plašim se tog bezalternativnog sistema u kome i pored robota mora da se za platicu radi 10, a zbog moralnog vaspitanja i 12 sati. Neka hvala.

 

[Ronald]

пре 34 минута, RYLAH рече

Док ја, са друге стране, сматрам да је тржиште фикција, и то глупа и бесмислена фикција којом се економисти замлаћују већ скоро два века, односно да не постоји, тако да тржиште тако нешто свакако не може да ради.

Rile, ta matematicka teorema od Aroww i Debrea, nije nista drugo do teorijski model koji je matematicki objasnio da trziste( ispravno bi bilo reci privatni sektor),  ne alocira resusrse  "savrseno". Mislim to se od uvijek znalo. Ne postoji savrseno alociranje resursa, niti postoji savrseno trziste, niti postoji savrsena konkurencija, niti matematicki mozemo objasniti fenomene sa neogranicenim brojem promjenljivih. Jer da je tako onda bi mogli precizno predvidjeti buducnost. Precizno bi bilo da privatni sektor moze biti manje ili vise pod uticajem drzave, osdnosno manje ili vise slobodan, tako i konkurencija. Do sad se pokazalo da je bolje da bude pod manjim, odnosno da institucije stite gradjane i rade u njihovom interesu i interesu poslodavaca. Mada i pod vecim uplivom ukoliko pravne institucije funkcionisu, drzava moze napredovati. To smo pricali, najbolje je proanalizirati sve i vidjeti da li to moze bolje obavljati privatni sektor, neka kombinacija privatnog i javnog ili i dalje odredjene poslove moze obavljati samo javni. Na primer pruge mogu biti javne, a usluge privatne, da imamo vise poslodavaca i bolju konkurenciju. Vaucerizacija skolstva nije losa, odnosno postena borba izmedju drzavnih i javnih fakulteta. I zdravstvo bi moglo funkcionisati kao kombinacija drzavnom i javnog sektora, sa boljom organizacijom. Usluge privatnih klinika u Turskoj su dosta dobre i nisu skupe.

Vezano za matematicke modele i njihovu primjenjivost u objasnjenju ekonomskih fenomena jedna zanimljivost. Paul Samuelson, nobelovac ekonomista, je isto tako izracunao na osnovu matematicke formule modela rasta da ce SSSR presticu USA po produktivnosti do kraja 80-ih. Znamo sta se desilo sa SSSR, a desilo se i to da je u narednim izdanjima svoje knjige on to izbacio, hahaha

 

[RYLAH]

пре 2 минута, εργασία рече

Ali evo reci koja je tvoja alternativa?

За почетак да не експериментишемо да нечим што се у пракси показало као потпуни промашај и толике људе отерало у беду, гладовање и смрт. Што се даљих корака тиче, присталица сам лаганог поправљања система. И нема глобалног рецепта како покушавају да га представе поједини марксисти или социјалисти данас, исто као и либертаријанци, либерали, анархисти, минархисти и сви који имају некаквих идеја о поретку.

Да не будем недоречен, то се већ догађало и доагађа се стално, јер овај данас поредак није исти као поредак од пре сто или сто педесет година, иако се оба зову "капитализам".

пре 4 минута, εργασία рече

Ok ja sam lažov, lažovi su svi marksisti, svi levičari, svi sindikalni aktivisti, svi kritički novinari, sva svedočenja ljudi koji su rođeni tamo i koji su prošli kroz sve to ali ok uvek govore istinu naši ljudi koji su pobegli od mesečne plate od 15 hiljada dinara u okean gde kv radnik dobija 1.200 € mesečno i onda budimo srećni što dete u Bangladešu radi za 1.9 $, možda neverovatnih 2.2 $, a ima i takvih koje rade za 3.8 $ na dan, a što je sramota za nas koji kritikujemo kapitalizam i nećemo to da priznamo kao enormni napredak ljudske civilazije.

 

Да, наравно, напредак је цивилизације. То што си ти рођен у релативном изобиљу у односу на претходне генерације те спречава да тај напредак видиш, чак и у свом животу. Чак и у животу тог детета из Бангладеша, које више не гладује, сад макар има шта да једе. И не само дете из Бангладеша, него и из Кине и осталих азијских економија. И мени је криво што је то дете жестоко експлоатисано и што ради за сићу и што ће вероватно цео живот да ради неке глупе послове тек да се прехрани, али макар неће да умре од глади. И то је велико достигнуће. И не, не мислим да сви побројани лажу, него да нису искусили или су једноставно заборавили оно што је било раније па могу да критикују из перспективе у којој су рођени и одрасли јер им једноставно било шта друго није познато. 

пре 9 минута, εργασία рече

Opet se vraćamo na početak priče. Šta znači taj puzajući "napredak" od 1.9 $ dolara/dan za veliku masu stanovništva tih zemlja

Значи да не умиру од глади у десетинама хиљада или чак и милионима као до пре само педесетак година за почетак. Далеко од тога да је овај систем праведан, али је далеко праведније да ради за мале паре него да умре од глади.

пре 10 минута, εργασία рече

Što te ne sprečava da kažeš da je to do sada najbolji sistem ikada izmišljen

Капитализам није исто што и тржиште. Прати причу да се не бисмо понављали.

пре 12 минута, εργασία рече

Ne znam na koji se članak sa NP-a pozivaš, ali pad iskorišćenosti kapaciteta industrije u SAD beleži instalirane fabrike, dakle one koje rade na teritoriji Amerike i ne obuhvata seljenje kapitala u druge države.

И онда прочиташ последњу реченицу где се види целина приче: сељење послова + јачање терцијарног сектора + фиктивни послови само зарад одржања какве - такве производње и мира домаће радне снаге.

пре 13 минута, εργασία рече

Moram da ti kažem da si ipak ideološki zaslepljen. Da, ok 30-te godine XX veka verovatno nisu pad nego privremena neugodnost sa svim onim džumbusom sa nacistima. Ali dobro uredu nacisti su u stvari socijalisti, pa to opet ide meni na dušu sa pretenzijom da poentiram bolje od Zenina Zidana...

Нацисти нису социјалисти. Ако икако пратиш овај форум, знаћеш и да се вазда расправљам са људима око тога. Са друге стране, хвала за ову идеолошку заслепљеност, али кад то дође од човека који заступа такву глупост као што је марксизам, која је и емпиријски доказана колосално трагична глупост, то може да ми дође само као комплимент.

пре 14 минута, εργασία рече

Plašim se tog bezalternativnog sistema u kome i pored robota mora da se za platicu radi 10, a zbog moralnog vaspitanja i 12 sati. 

Нисам рекао да алтернативе нема, него да ја не видим тренутно бољу алтернативу. Све у пракси може лепо да звучи, али главни судар било које теорије, што се често занемарује, јесте код судара са људском природом. Ту су сви системи сем капитализма до сад пропали. 

[εργασία]

пре 45 минута, RYLAH рече

Да, наравно, напредак је цивилизације. То што си ти рођен у релативном изобиљу у односу на претходне генерације те спречава да тај напредак видиш, чак и у свом животу. Чак и у животу тог детета из Бангладеша, које више не гладује, сад макар има шта да једе. И не само дете из Бангладеша, него и из Кине и осталих азијских економија. И мени је криво што је то дете жестоко експлоатисано и што ради за сићу и што ће вероватно цео живот да ради неке глупе послове тек да се прехрани, али макар неће да умре од глади. И то је велико достигнуће. И не, не мислим да сви побројани лажу, него да нису искусили или су једноставно заборавили оно што је било раније па могу да критикују из перспективе у којој су рођени и одрасли јер им једноставно било шта друго није познато. 

Prvo, ubacuješ prećutnu pretpostavku da je bilo smrtne gladi pre postanka kapitalizma na svim kontinetima i svim vremenima. To ni antropološki ni istorijski nije tačno. Mnogo se radova u međuvremenu pojavilo iz afričke antropologije i etnologije, naravno i istorije koji su pokazali neverovatnu izoblinost i stabilan život mnogih plemena na tom tlu. Generalizuješ evropocentrično iskustvo sa srednjim vekom, koje čak ni na tlu Evrope nije bilo univerzalno. Ne mogu sada tačno da se setim kojim povodom niti kada tačno ali čini mi se negde u 14. veku ili možda čak ranije, feudalne vlasti u Engleskoj morale su nasilničkim dekretima da ograniče davanja za kmetove i zanatlije jer ne bi mogli da ih drugačije nateraju na rad. Pogledaću to da iskopam da bih obnovio sećanje o čemu je reč. Poenta je ova: nije tačno da sreća dolazi samo sa kapitalizmom. To ne drži vodu i svi znamo kroz kakav je pakao prošlo srednjovekovno seljaštvo u vreme britanskog enclousers-a, a sve sa ciljem da se stvori tržište radne snage.

Drugo, nasledio si jedan loš manir savremenih apologeta kapitalizma da enormni tehnološki napredak za poslednjih 250 godina isključivo pripišu kapitalističkoj konkurenciji. To samo pokazuje koliko je njihova propaganda i intelektualno nepoštenje veliko. Da, tačno je, razvoj kapitalizma se poklapa sa naučnim revolucijama i tehničkom primenom pronalazaka ali je diskutabilno koliko je njegov institucionalni značaj u svemu tome veliki. Naučne teorije zavise od unutrašnje logike istraživanja i kontekstualnih problema sa kojima  susreću naučnici u svojim disciplinama. Nema sumnje da ja kapitalizam sa talasom kulturne renesanse i pokreta prosvetiteljstva (a to su snažni kulturni faktori čiji bi izostanak doveo u pitanje naprednost kapitalizma kao golog sistema samog za sebe) bio podsticajan za tehnološki napredak ali se on ne može generalizovati upravo zbog toga što nauka predstavlja kod sam za sebe. Da li će biti napretka u novim saznanjima, zavisi pre svega od stanja istraživanja datog problema, od stanja podupirajućih teorija iz drugih disciplina, zatim od metodološke iskovanosti i dostupnosti eksperimentalnih sredstava samih istraživača, od njihove genijalnosti ali i kreativnosti itd. itd.

Treće, upravo ovo savremeno informaciono doba nam pokazuje da su značajna naučna otkrića i tehnološki pronalasci nastali upravo zahvaljujući državnim obrazovnim i istraživačkim institucijama van tržišno-kapitalističke igre. Knjigu koja je nedavno objavila Marijana Mucokato je u tom pogledu veoma podsticajno štivo. Moći ćeš nešto o tome da pročitaš na Novom plamenu, pošto vidim da svraćaš tamo. Meni je to mnogo interesantna tema, ali ovog puta ne mogu naširoko da pišem o tome ali je zanimljivo istraživati koliko kapitalizam zapravo koči razvoj nauke i primenu tehnoloških pronalazaka, upravo zbog fluktuacija o kojima smo pričali.

пре 45 минута, RYLAH рече

Значи да не умиру од глади у десетинама хиљада или чак и милионима као до пре само педесетак година за почетак. Далеко од тога да је овај систем праведан, али је далеко праведније да ради за мале паре него да умре од глади.

A šta se dešava kada izgubi i tih 2 $ dnevno zbog kontrakcije kapitala usled globalne depresije?

пре 45 минута, RYLAH рече

И онда прочиташ последњу реченицу где се види целина приче: сељење послова + јачање терцијарног сектора + фиктивни послови само зарад одржања какве - такве производње и мира домаће радне снаге.

Ali to nema veze sa iskorišćenošću industrijskih postrojenja.

пре 45 минута, RYLAH рече

Капитализам није исто што и тржиште. Прати причу да се не бисмо понављали.

Pratim veoma dobro priču ali ti ne braniš fiktivno tržište, za koje bi smo krajnje nategnuto mogli da govorimo da je postojalo i u starom Rimu, nego braniš kapitalizam sam po sebi kao sistem koji do sada "najbolje" radi.

Inače, baš bih voleo da vidim kako izlgeda kapitalizam bez tržišta.  

пре 45 минута, RYLAH рече

Нацисти нису социјалисти. Ако икако пратиш овај форум, знаћеш и да се вазда расправљам са људима око тога.

Povlačim tvrdnju kada si ti u pitanju.

пре 45 минута, RYLAH рече

Са друге стране, хвала за ову идеолошку заслепљеност, али кад то дође од човека који заступа такву глупост као што је марксизам, која је и емпиријски доказана колосално трагична глупост, то може да ми дође само као комплимент.

Deliću ti i dalje takve komplimente jer marksizam je filozofsko-sociološko-ekonomska naučna teorija (ili barem pokušava to da bude) a ne Staljinova muštikla kao što bi ti to hteo.

пре 45 минута, RYLAH рече

Све у пракси може лепо да звучи, али главни судар било које теорије, што се често занемарује, јесте код судара са људском природом. Ту су сви системи сем капитализма до сад пропали. 

Bingo! To su i Rimljani za njihova klanja tvrdili da je prirodni društveni poredak koji odražava opet neku "prirodu" neke njihove plemenite loze, rase ili šta ti ja znam već. To su i Spartanci i Atinjani mislili o sebi i drugima, svaki društveni poredak se poziva u svom ideološkom opravdanju ili na ljudsku prirodu ili na božansku prirodu. Ostaje da se vidi otkud onda toliko mena i promena u ljudskom društvu kad je sve to tako skopčano sa palom DNK prirodom, Boga ne bih da uzimam uzalud...

Pun si skrivenih antropoloških pretpostavki.  Koje uzimaš zdravo za gotovo...

[εργασία]

1 hour ago, Ronald рече

Vezano za matematicke modele i njihovu primjenjivost u objasnjenju ekonomskih fenomena jedna zanimljivost. Paul Samuelson, nobelovac ekonomista, je isto tako izracunao na osnovu matematicke formule modela rasta da ce SSSR presticu USA po produktivnosti do kraja 80-ih. Znamo sta se desilo sa SSSR, a desilo se i to da je u narednim izdanjima svoje knjige on to izbacio

Matematika bez dobre teorijske podloge ničemu ne služi. To što je Pol Samuelson brljao ne govori u prilog epistemiloškoj besmislici mizesovaca da ekonomija treba da bude bezmatematična!  I u fizici je bilo matematičkih promašaja, ali niko nije krivio celokupnu fiziku za neprimenljivost matematike nego loše teorije fizičara.

[RYLAH]

пре 6 минута, εργασία рече

Prvo, ubacuješ prećutnu pretpostavku da je bilo smrtne gladi pre postanka kapitalizma na svim kontinetima i svim vremenima.

Не.

пре 6 минута, εργασία рече

Drugo, nasledio si jedan loš manir savremenih apologeta kapitalizma da enormni tehnološki napredak za poslednjih 250 godina isključivo pripišu kapitalističkoj konkurenciji.

Не.

пре 6 минута, εργασία рече

Treće, upravo ovo savremeno informaciono doba nam pokazuje da su značajna naučna otkrića i tehnološki pronalasci nastali upravo zahvaljujući državnim obrazovnim i istraživačkim institucijama van tržišno-kapitalističke igre.

Ако имало будеш гледао форум ван ове теме, видећеш колико ниси у праву. То је управо оно што нон - стоп причам либертаријанцима. И не само данас, него је вазда напредак дуговаn држави која га је гурала и подстицала. Само што држава кроз капитализам има сараднике у предузимљивим и способним људима, а у неким другим системима је ослоњена искључиво на сопствену бирократију, која је лења, трома и неспремна и немотивисана за толике напоре.

пре 8 минута, εργασία рече

A šta se dešava kada izgubi i tih 2 $ dnevno zbog kontrakcije kapitala usled globalne depresije?

Враћа се на оно благостање од пре. Ти види кад ће да му буде боље.

пре 9 минута, εργασία рече

Inače, baš bih voleo da vidim kako izlgeda kapitalizam bez tržišta.  

Ево, гледаш. Јер је тржиште мисаони контрукт, нешто што не постоји, сем у теорији да се пале шабани.

пре 10 минута, εργασία рече

Deliću ti i dalje takve komplimente jer marksizam je filozofsko-sociološko-ekonomska naučna teorija

Која се заснива на класној борби и устанку пролетеријата као својим битним елементима. А кад се то спроводило у пракси, видели смо шта је иза себе остављало. То што сад покушавате да се дистанцирате од апсолутно битног дела теорије, без ког иста не би имала никаквог смисла јер не би било првобитне акумулације без насиља, нити би се било ко одрекао својине без присиле, то је ваш проблем и ваша интелектуална неискреност.

пре 12 минута, εργασία рече

Bingo! To su i Rimljani za njihova klanja tvrdili da je prirodni društveni poredak koji odražava opet neku "prirodu" neke njihove plemenite loze, rase ili šta ti ja znam već. To su i Spartanci i Atinjani mislili o sebi i drugima, svaki društveni poredak se poziva u svom ideološkom opravdanju ili na ljudsku prirodu ili na božansku prirodu. Ostaje da se vidi otkud onda toliko mena i promena u ljudskom društvu kad je sve to tako skopčano sa palom DNK prirodom, Boga ne bih da uzimam uzalud...

Опет се не разумемо, али нема ни везе, мрзи ме да се вртим у круг.

пре 12 минута, εργασία рече

Pun si skrivenih antropoloških pretpostavki.  Koje uzimaš zdravo za gotovo...

Пун сам праксе у раду са људима, која се на моју велику жалост редовно потврђује. Супер је што си млад и наступаш са таквим ентузијазмом и идеализмом. Али бих волео да за једно десет година попричамо о свему овоме, кад мало упознаш људе и живот, или макар кад више не будеш заштићен. Макар кад мало више времена проведеш у кафанама.

[Lady Godiva]

пре 2 часа, εργασία рече

Ok. Srećan sam zbog toga ali pogledaj koliko na drugoj strani 1 % top najbogatijih baca para na gluposti, ili koliko se ogroman kapital povlači u finansijske spekulacije, umesto da se upotrebi u proizvodne svrhe, pa bi se bedni život ovih ljudi mogao još većom brzinom, i ono što je bitnije, još kvalitetnije i raznovrsnije popravio.

Људи троше и улажу свој новац како они желе. Знаш приватна својина и тако то.. 

[Ronald]

пре 1 минут, εργασία рече

Matematika bez dobre teorijske podloge ničemu ne služi. To što je Pol Samuelson brljao ne govori u prilog epistemiloškoj besmislici mizesovaca da ekonomija treba da bude bezmatematična!  I u fizici je bilo matematičkih promašaja, ali niko nije krivio celokupnu fiziku za neprimenljivost matematike nego loše teorije fizičara.

Niko nije rekao da matematika nije potrebna, Hayek je koristio dosta matematike u njegovoj knjizi Cijene i proizvodnja medjutim na makronivou je ona besmislena za predvidjanje fenomena. Mislim moze ali uz budalasti ceteris paribus koji Milan Cirkovic i u fizici onako posprdno spominje.

Mozda ce bolje Paul Cockshot smisliti od onoga sto je pisao u Toward New Socialism i njegovoj opsesiji za jednakoscu i kako ono bi, svim radnicima po jedan vaucercic jer svi ste jednaki, hahaha

Znamnije mu lako jer Lenjin nije trebao bas biti onakav kakav je bio, zali Paul za njim i za manje komunizma u Kini i Vijetnamu, haha.

[εργασία]

пре 3 минута, RYLAH рече

Враћа се на оно благостање од пре. Ти види кад ће да му буде боље.

Izbegao si odgovor.

пре 4 минута, RYLAH рече

Ево, гледаш. Јер је тржиште мисаони контрукт, нешто што не постоји, сем у теорији да се пале шабани.

пре 4 минута, RYLAH рече

Која се заснива на класној борби и устанку пролетеријата као својим битним елементима. А кад се то спроводило у пракси, видели смо шта је иза себе остављало. То што сад покушавате да се дистанцирате од апсолутно битног дела теорије, без ког иста не би имала никаквог смисла јер не би било првобитне акумулације без насиља, нити би се било ко одрекао својине без присиле, то је ваш проблем и ваша интелектуална неискреност.

Kao uostalom i što se ti distanciraš od svakog nasilja i raznoraznih ustanaka sa i bez privatne svojine. 

 

пре 6 минута, RYLAH рече

Пун сам праксе у раду са људима, која се на моју велику жалост редовно потврђује. Супер је што си млад и наступаш са таквим ентузијазмом и идеализмом. Али бих волео да за једно десет година попричамо о свему овоме, кад мало упознаш људе и живот, или макар кад више не будеш заштићен. Макар кад мало више времена проведеш у кафанама.

Malo si se prevario. Voliš sa ljudima preko foruma da pričaš kao da ih znaš 20 godina,praktično tu preko puta u komšiluku.

Prvo, nisam toliko mlad, drugo, po kafanama mnogo volim da idem ali sada nemam para za taj sport, treće baš kada sam bio mlad mlatio sam nebuloze o tržišnoj ekonomiji, četvrto, nisam zaštićen izgubio sam jednog roditelja, a sa drugim baš nešto i nisam na najboljoj grani ali prihvatam da su me oni hranili, a to mi sada ništa ne znači jer sam u čabru.

[Avocado]

пре 29 минута, εργασία рече

Deliću ti i dalje takve komplimente jer marksizam je filozofsko-sociološko-ekonomska naučna teorija (ili barem pokušava to da bude) a ne Staljinova muštikla kao što bi ti to hteo..

Kul... pa što onda ne primenite tu naučnu teoriju u praksi? Napravite neki eksperiment? Ako si sklonio politički i nasilni deo te teorije u kojem otimate ljudima imovinu i uspostavljate diktaturu, onda marksiste ništa ne sprečava da sad i bilo gde primene "filozofsko-sociološko-ekonomski naučni" deo te teorije... lepo kupite neko zemljište i napravite marksističku komunu na tom zemljištu i sprovedete sve svoje pametne ideje u delo... ni jedan državni/politički sistem na svetu (osim možda Sev. Koreje) vas ne sprečava da to uradite... šta vas sprečava?

 

[RYLAH]

Управо сада, εργασία рече

Izbegao si odgovor.

Не, одговорио сам. То што се теби одговор не свиђа, није мој проблем.

пре 1 минут, εργασία рече

Kao uostalom i što se ti distanciraš od svakog nasilja i raznoraznih ustanaka sa i bez privatne svojine. 

Ето, сад ти избегаваш. Чим наиђе неко ко вас провали и ко вам саспе насилну суштину марсизма, одмах бежите у некакво имагинарно вређање. А то је баш безвезе. Макар буди човек и за почетак признај да било шта од тога о чему причаш не може ни да почне да се остварује без насиља ненормалних размера, као и раније кад су покушавали да остваре те твоје хумане и прогресивне идеје.

пре 2 минута, εργασία рече

Prvo, nisam toliko mlad, drugo, po kafanama mnogo volim da idem ali sada nemam para za taj sport, treće baš kada sam bio mlad mlatio sam nebuloze o tržišnoj ekonomiji, četvrto, nisam zaštićen izgubio sam jednog roditelja, a sa drugim baš nešto i nisam na najboljoj grani ali prihvatam da su me oni hranili, a to mi sada ništa ne znači jer sam u čabru.

Извињавам се, најискреније. Деловало ми је, по идејама које заступаш и начину на који их заступаш, потпуно другачије. Моја грешка, наравно, и имаш још једном извињење од мене за погрешну претпоставку.

[εργασία]

пре 4 минута, Ronald рече

Niko nije rekao da matematika nije potrebna, Hayek je koristio dosta matematike u njegovoj knjizi Cijene i proizvodnja medjutim na makronivou je ona besmislena za predvidjanje fenomena. Mislim moze ali uz budalasti ceteris paribus koji Milan Cirkovic i u fizici onako posprdno spominje.

Pa ako ti je Milan Ćirković uzor kao fizičar  i kao samopromovisani libertarijanac onda svaka ti čast.

Pre nego što počnete da govorite o makroekonomiji, pogledajte vaše nebuloze sa graničnom korisnošću u mikroekonomiji. Savršeni primer upotrebe galantne matematike sa teorijskim pretpostavkama koje čak nisu ni pogrešne.

Sve što kažete vraća vam se kao bumerang. Naš narod ima jednu mnogo lepu poslovicu: ko drugome jamu kopa, sam u nju upadne!

пре 8 минута, Ronald рече

Mozda ce bolje Paul Cockshot smisliti od onoga sto je pisao u Toward New Socialism i njegovoj opsesiji za jednakoscu i kako ono bi, svim radnicima po jedan vaucercic jer svi ste jednaki, hahaha

ahahahaha... uh ajde da se smejemo ahahahahaha, ajmo ponovo HAHAHAHA, a možda i hihihihhi, a može to i ovako heheheheh ali važno da ne vidimo da je Ludvig fon Mizes i sabrat mu fon Hajek , zajedno potučeni sa svojim kalkulacionim računom... 

[εργασία]

пре 5 минута, RYLAH рече

Ето, сад ти избегаваш. Чим наиђе неко ко вас провали и ко вам саспе насилну суштину марсизма, одмах бежите у некакво имагинарно вређање. А то је баш безвезе. Макар буди човек и за почетак признај да било шта од тога о чему причаш не може ни да почне да се остварује без насиља ненормалних размера, као и раније кад су покушавали да остваре те твоје хумане и прогресивне идеје

Evo priznajem da sam gori od ustaše. Jesi sad zadovljan?  

Inače, drago mi je da ste svi gadljivi na nasilje, nisam ironičan kada to kažem, ali nekako ne vidite sramotno nasilje nad decom sa 12 časovnim radom i ogromnim brojem ljudima koji nemaju posao od Vajominga prego beogradskih uličica do prašuma u Bangladešu.

пре 10 минута, RYLAH рече

Извињавам се, најискреније. Деловало ми је, по идејама које заступаш и начину на који их заступаш, потпуно другачије. Моја грешка, наравно, и имаш још једном извињење од мене за погрешну претпоставку.

Tako mi i treba kad ističem na ovom forumu da padam na ženske sa čarapicama i halterima i tako to...