Потреба превођења богослужбених песама?

[.............]

Актуелан изазов који нас чека јесте протумачити духовну потребу превођења свих молитава на српски и употребе искључиво српског језика у богослужењу. Са једне стране, црквенословенски језик је далеко теолошко прецизнији и богатији значењем (често захваљујући партиципима), да не помињемо лепшу, нежнију звучност која кроз појање доприноси изазивању молитвеног расположења. Са друге стране – зар молитве не губе смисао ако их не разумемо? Поред све своје естетске лепоте црквенословенском недостаје садржина и утицај и на разум. Богослужбене песме, поред тога што су молитве, у себи носе и дидактичке моменте. Кроз песме народ учи  како да се моли и  који су догмати наше вере, песме сажимају житија светих...Оне формирају свест хришћана, бар би требале. Појање на црквенословенском промашује ове циљеве, јер, на жалост, ретко ко (можемо слободно рећи: скоро нико) не познаје језик толико добро да би га обогатио наведеним моментима. Неки наглашавају потребу превођења богослужбених књига и употребу српског језика на богослужењу да би се избегла честа монотонија и посматрање певања као део култа без дубљег значења. Непознавањем онога што се пева – немогуће је остварити толико присан однос са богослужењем и молитвом. Други истичу теолошко и естетско, па и историјско богатство црквенословенског (често су међу њима етнофилетисти). Др Ксенија Кончаревић, на захтев превода због прилагођавања онима који тек ступају у Цркву (можемо дадати и онима који су почели да имају активнији богослужбени живот), она поручује: '' У питању је погрешан мотив прилагођавања духовне пуноте Цркве, оличене, између осталог, и у њеном богослужбеном језику, нивоу њених нових чланова, наместо супротне праксе (...) Знатно је сложеније неофитима усвојити догматику Православне Цркве него невелики број црквенословенских речи присутних у тексту литургије које се не би могле разумети на основу блискости са српском лексиком.''' [1]Ауторка  даље поставља реално питање колики би теолошки, филолошки и издавачки напор био потребан да се наш цео опус богослужбених текстова преведе на српски.

            Уздржавам се од давања коначног одговора на ову проблематику. Потребно је да Црква спонтано «породи» решење, не треба ништа силити. Закључићу слично као др Кончаревић: прелазак на савремени, говорни језик могао би изазвати и бурне реакције оних који су наклоњени старини и традицији, против оних који су за иновације – а нове поделе нам, сасвим сигурно, никако нису потребне.

 

Ваше мишљење???

[1] Кончаревић, Ксенија: «Вонми гласу мољенија мојего», стр.5, чланак објављен у http:/borbazaveru.info/content/view/1237/31/, приступљено 8.децембра 2012.год.

 

[obi-wan]

Negde sam procitao ili cuo neke krace prevode, ne secam se jel bese neki tropari ili tako nesto. Ti prevodi su tako katastrpfalno uradjeni, da je to nemoguce za slusanje - najpre, uzasno smeta nepotrebna i usiljena rima, reci su naslagane bez imalo sluha za celinu teksta i njenu milozvucnost, itd, itd.

 

Ja svakako jesam za prevodjenje, ali da bude jasno i besprekorno za pevanje.

Ovakva povrsnost i trivijalizovanje izuzetnih tekstova (kako sam gore naveo) nikako ne dolazi u obzir.

 

Mozda bi za pocetak bilo najbolje da se izdaju krace knjige za odredjena bogosluzenja (najpre za Liturgiju, naravno), koje bi se podelile vernima. U njima, oni bi mogli lako da saznaju i nauce prevode onoga sto se peva na crkvenoslovenskom. Tako bismo postepeno postigli razumevanje, a ljudi bi bili dodatno obogaceni i iskustvom ucenja naseg starog jezika.

[Богдан_]

Св. Јустин је преводио све што је могао. А ко зна шта нама треба боље од њега? Доста духовних плодова данас беремо захваљујући томе. Преводи на српски морају бити тако добро одрађени да се не осети ни најмања разлика. И морају бити и теолошки и музиколошки тачни.

 

Ја сам за коришћење оба језика, и мислим да су нам оба потребна. Имам још једну своју мисао... Свако ко узраста у вери временом, мислим да неће имати проблема око разумевања језика. Чим узраста у вери имаће потребу и за свим другим сазнањима, а то му је у неку руку и дужност, да постане свеснији. Не сврставам се на страну оних коју су искључиво за један или други језик. Црквенословенски не би смео да изумре начисто. А српски захтева реалан живот. Верујем да ће бити успешног компромиса по овом питању када дође време.

[Давор73]

Ух, занимљива тема.Ја лично нисам за пресловљавање. Знам да се накострешим сваки пут кад неко почне да пева тропаре на српском, али ту је проблем што по мени гласови не належу мелодијски на савремени српски. Једноставно за све ове године ако сам двапут чуо неког да је лепо укројио тропар на српском, а покушаја је било сијасет. О лепоти богослужења не треба расправљати а најважније је до сад да никог ко је био нов у вери није одбило то што у почетку није разумео службу у целини. Мислим да би требало да остане овако како јесте, бар како је и већини служби; молебан на српском а одговарања на цркванословенском...И по нека у целини на црквенословенском. :-)

[Давор73]

Сад ми паде на памет: Колико то у певању звучи рогобатно, вероватно би и нове гласове морали паралелно да аранжирају. Ћорава су то посла.

[.............]

Слажем се, српски језик је, да се разумемо, мало рогобатан за певање духовних песама и црквених напева. Ретко ко може да уклопи наше грубе речи у мелодије гласова. У суштини - све спонтано, полако. Била би гр'ота да се словенски изгуби, леп је то језик...

[Саша од Москве]

 

Mozda bi za pocetak bilo najbolje da se izdaju krace knjige za odredjena bogosluzenja (najpre za Liturgiju, naravno), koje bi se podelile vernima. U njima, oni bi mogli lako da saznaju i nauce prevode onoga sto se peva na crkvenoslovenskom. Tako bismo postepeno postigli razumevanje, a ljudi bi bili dodatno obogaceni i iskustvom ucenja naseg starog jezika.

 

facenew22222222  Ovo mislim da bi puuuuuno pomoglo početnicima u veri. Ja sam (hvala Bogu) vrlo rano naišla na odgovaranja na Liturgiji - na srpskom, a bogoslužbene pesme su se većinom pevale na srpskom u hramu gde sam se krstila i prosto ušla u Liturgiju. Jako mi je bilo zbunjujuće kad sam čula da postoje i druge ,,verzije'', da ne kažem odbojno, kad sam krenula u hram gde se pesme nisu pevale na srpskom, razumem one koji se dosađuju prvi put kad odu, ili ne osete ništa, mada mislim da ima dosta i do crkvene zajednice koja dočekuje te novajlije.

 

Sad volim i jednu i drugu varijantu

 

S tim u vezi ima tako nešto

 

http://static.kupindoslike.com/Odgovaranja-na-Liturgiji-antifoni-tropari-kondaci_slika_O_6110373.jpg

http://static.kupindoslike.com/Odgovaranja-na-Liturgiji-antifoni-tropari-kondaci_slika_XL_6110381.jpg

http://static.kupindoslike.com/Odgovaranja-na-Liturgiji-antifoni-tropari-kondaci_slika_XL_6110377.jpg

[Adelaida]

Pevam u crkvenom horu, i ne mogu da zamislim kako bi izgledala liturgija kada bi pevali na srpskom...   Tu onda ne bi bilo te....misterije,   da se tako izrazim. A ne vidim ni potrebu za prevodjenjem, jer nista nije toliko nerazumljivo. Uostalom u odgovaranjima na liturgiju ima prevod svake pesme, kome nije jasno...Ziveo crkvenoslovenski!!!!

[kirios1]

Izuzetno cenim dr.prof.Kseniju Koncarevic, njena rec ima tezinu, vrednost,ali npr.ne bih se slozila da je dovoljno jak argument za neprevodjenje to sto iziskuje preveliki, visestruki napor???? Sta sve nije iziskivalo preveliki napor, posebno u Crkvi, u misionarenju??? Od pocetka do danas, putovanja, pisanje, prevodjenje, propoved u tolikim zemljama, medju tolikim narodima=citavom svetu, i samo to, da ne pominjemo otpor i mnoge druge stvari koje su sve to ucinile mnogo tezim, ali opet nisu umanjile uspesnost misije. Sta reci za prevodjenje Svetog Pisma i mnogobrojne druge literature na nas jezik, i druge jezike? Sve je to zahtevalo taj napor. I mi u Srbiji da nemamo prevod svega na svoj govorni srpski jezik, a toliki drugi narodi imaju na svom govornom jeziku, cak i neke mikro hriscanske zajednice u zabacenijim krajevima zemlje, kao i makro u "razvijenijim"delovima sveta? Koji jos narod koristi samo pretecu sopstvenog jezika, koji vise od vek nije i govorni, za bogosluzenje? Onda ce savremeni svet, i savremeni-mladi Srbi, kao i drugi videti Crkvu kao zastarelu, a duzni smo i njima da budemo sve ne bi li koga pridobili, i njima biti, makar kao, savremeni, ne bi li prisli Hristu, pa mi smo "lovci ljudi". Kako ce oni moci ikada da uvide da je ucenje Crkve svevremensko, kada ih zastarelost na prvi utisak odbije i od plicaka vere?

Nisam za izbacivanje crkvenoslovenskog, divan je, neka ostane, ali neka ima i sve na srpskom, ma koliko je blizak srpskom, zasto da ne bude sve prevedeno? Zasto delimicno uraditi nesto i ostaviti tako na pola? Cula sam i u manastiru ponesto na srpskom, i bas je lepo (mada znam i za primer iz drugog manastira gde iguman nije dozvoljavao upotrebu srpskog, samo crkvenoslovenski). Prva sam navikla na crkvenoslovensko pevanje, ali nemam nista protiv da ponesto ponekad bude i na srpskom, samo da mogu i ljudi u crkvi da pevaju

[Иван Ивковић]

Можда није лоше решење да се у манастирима служи претежно на словенском док би се у парохијским црквама служило претежно на српском. Нисам против превођења али са обавезним поштовањем смислености и ритмике. Зато тај посао мора бити поверен познаваоцима богословске мисли и музике. Имао сам прилике да погледам један каноник на српском, не сећам се чије издање, у ком је превод био довољно сиромашан да се то могло приметити и без певања. Ипак мислим да је могуће урадити довољно добар превод иако је српски нешто сиромашнији. Виђао сам повремено да се у богослужбеној пракси неки изрази и не преводе. Можда се може направити нека здрава комбинација...

[Zayron]

Ako dozvolite rado bih se uključio u temu s jednim opažanjem sa strane kao osobe koja se bavi slovenskim jezicima. Kao prvo a to vi svi mislim da takodjer odslično znate sv. Ćiril i Metodije su preveli liturgijske tekstove na tada kolokvijalni slovenski jezik a ne nikakav crkvenoslovenski koji ljudi nisu mogli razumjeti. Medjutim svojim nevjerovatno velikim talentom ili bolje reći darom Duha Svetoga Konstantin koji je bio ustvari glavnim prevoditeljem nam je Slovenima ostavio književni jezik koji do tada nije postojao, dakle sintetički, novi jezik koji je bio vrlo blizak tom govornom na 90% recimo a onih 10% procenata je otpadalo na invenciju u stilizaciji i na utisak koji je u slušaoca izazivalo slušanje tog jezika jer je bio visokostilizovan, ustvari bio je to prvi što bi Njemci rekli hochslawische Sprache (analogno k hochdeutschen sprache) tj. visoki ili dvorski slovenski respektivno njemački jezik, dakle jezik kolokvijalni ili razumljiv ali "visokoparan", jednostavno dvorski što bi se danas reklo. No, takvo se nešto postiže iznimno teško i zato je genijalnost Konstantinovog djela tim veća i zaslužnija. Srpskom jeziku danas nedostaje najviše taj "dvorski srpski" - "hoheserbischer Sprache" koji se može naći još u srpskim knjigama prije 200 godina i u nekim starijim prevodima Biblije ali nije bilo mnogo uradjeno na njegovom daljem razvoju i održavanju. Dakle to nije nikakav poseban i nerazumljiv jezik već takav posebno stilizovan i pažljivo i permanentno održavan i razvijan, na slušaoca ostavi isti takav utisak mističnosti, sakralnosti i nesvakodnevnosti kao i crkvenoslovenski iako je u njemu upotrebljena leksika ona ista savremena i kolokvijalna ali u vrlo nesvakodnevnoj stilskoj formi podavana. Češki jezik tu upgradovanu paralelnu formu današnjim rječnikom rečeno  tj. taj visoki, dvorni češki govor ili jezički izraz ima, možemo ga slobodno nazvati i crkvenočeški jer su njim napisane sve te pjesme, prevedena Psalmi i ustvari čitava Biblija starijih izdanja i on se permanentno održava upravo u crkvenim pjesmama klasičnog stilskog sloga neoklasičnog, baroknog i renesansnog recimo. Dam vam jedan video primjer, jezik koji tamo uvidite napisan je sasvim razumljivi moderni češki ali ta njegova takozvana dvorni forma, "hochtschechische Sprache" koji je moguće čuti samno u crkvama, eventualno u pozorištu ili pri recitovanjima stare poezije a razlikuje se od tog kolokvijalnog visokorafinovanim kjniževnim stilom prije svega u stihotvornoj invenciji, rječničkim obratima i metru itd. a ne u leksičkom materijalu, taj je na 90% shodan tom kolokvijalnom. Dakle najviše iz te razlike koloikvijalnog uličnog jezika i te visoke dvorske, crkvene, pozorišne forme se crpi sve ono što tom jeziku pridava na uzvišenosti i dostojnosti a on pri tom ostaje savremen i sasvim razumljiv.

 

Leksika je ista ali stil dvorski, crkveni, visoki i nesvakodnevni.

takvih primjera tj. videa je bezbroj, no, ovaj jedan bude dovoljan.

http://goo.gl/KzxIOz

[Zayron]

Slažem se s tim da je crkvenoslovenski neprevazidjen i dan danas u mnogim stvarima pa ga je potrebno i dalje čuvati u toj njegovoj čistoj formi, možda tako da ostane rezervisan za arhijerejska i vrlo svečana služenja i na glavne praznike Božić, Uskrs, Duhove, Veliku i Malu Gospojinu i slične i pri manastirima sa velikim manastirksim bratstvima koja su jedino i sposobna da ju održavaju kako treba i s tim svim što treba i uz nju ide a pri svakodnevnoj liturgiji s narodom bi se služilo srpski s tim što ostaje riješiti taj problem prevoda tih pjesama na nekakav dakle dvorni srpski koji treba oživiti ili stvoriti iznova, reanimovat ako je zamro a to ne bude baš lagan zadatak no na kraju se može dobro isplatiti. Nije uopšte važna ta sama leksika, to bih vam mogao dokazati da je to tako, upotrebom savremene leksike tu i tamo prožete arhaizmima i arhaičkim obratima i sitnim leksičkim intervencijama se stvori tačno taj isti efekt i raspoloženje kod slušaoca kao i pri slušanju crkvenoslovenske liturgije. Ili reknem vam to anegdotom, za Hendla , mislim se se govorilo da bi bio u stanju komponovat operu ili oratorij i na riječi spiska za pranje veša. Tim načinom rečeno, sv. Ćiril bi vam danas i od bračne svadje na savremenom srpskom jeziku napravio operski libreto ili od bilo kakvog novinskog članka liturgiju. Dakle nije ta glavna stvar u samim riječima, leksici već u invenciji, talentu i sposobnosti rukovanja riječima toga ko te riječi podava, prezentuje. Čovjek ima biti gospodar nad riječima i u stanju od njih raditi šta hoće i činiti s njima što hoće u svakom vremenu, kad to nije u stanju te riječi ga savladaju i zarobe a on postane njihovim robom i slugom. Umjesto da one služe njemu on počne služiti njima kao idolu, počne ih mistifikovat a to je ono što vam danas ne bi dozvolili ni sveti Ćiril i Metodije, na čemu bi vam vrlo zamjerili jer su se protiv toga najviše i borili, protiv trojezične jeresi čija je glavna greška u slovnoj idolatriji - idolatriji jeziku, logoidolatriji koja vodi ravno u propast formalizma i farizejštine.

[Zayron]

Dakle ako već postoji liturgija na savremenom srpskom onda bi trebalo i prevesti te pjesme i tropare i odgovore, reponzorije ali na taj "dvorni srpski", ne na ulični srpski, jezik supermarketa i ulice, naravno. A taj ustvari već postoji u jeziku i izrazu mnogih srpskih književnika od Andrića, preko Maka Dizdara, Crnjanskog sve do mog nastavnika srpskog i pjesnika Živodraga Živkovića, pjesnika Raška Dimitrijevića i njima sličnih, samo ga treba prilagoditi crkvenoj upotrebi a onim nadarenim stvaraocima crkvenih tekstova reći tačno to što se od njih traži ili se posvetiti školovanjem generacijev novih takvih poeta, crkvenih prevoditelja sa crkvenoslavnskog na "dvorni srpski".

 

Besedništvo je takođe sastavni deo liturgije, a poezija je stalno prisutna u biblijskim tekstovima. Sama liturgija je veličanstvena drama, a često se u katedrali, ili ispred nje, izvode prave pozorišne predstave, crkvena prikazanja. Sinteza umetnosti, kulture, nauke, krasi katedralu, koja stolećima vrši uzvišeno prosvetiteljsko poslanstvo u gradu i okolini.

 

Izvor.

Kultura: Sjaj Srednjeg veka

http://www.pecatmagazin.com/2010/08/sjaj-srednjeg-veka/

[.............]

Čovjek ima biti gospodar nad riječima i u stanju od njih raditi šta hoće i činiti s njima što hoće u svakom vremenu, kad to nije u stanju te riječi ga savladaju i zarobe a on postane njihovim robom i slugom. Umjesto da one služe njemu on počne služiti njima kao idolu, počne ih mistifikovat a to je ono što vam danas ne bi dozvolili ni sveti Ćiril i Metodije, na čemu bi vam vrlo zamjerili jer su se protiv toga najviše i borili, protiv trojezične jeresi čija je glavna greška u slovnoj idolatriji - idolatriji jeziku, logoidolatriji koja vodi ravno u propast formalizma i farizejštine.

Zaista inovativno i originalno rešenje, kao i objašnjenje, vidim da ste zaista stručni po tom pitanju. Drago mi je da čujem i neke nove ideje. To bi moguće bilo najbolje rešenje da se "dvorski" srpski jezik zaista zadržao kod Srba, makar u tragovima. Mislim da bi on otprilike zvučao kao stilizovani srpski, kao što ste rekli,a  takav je ( kao laik bih rekao) sačuvan na starim pogrebnim i istorijskim spomenicima, kao i poveljama gospodara, i on ima taj mekši, dostojanstveniji "šmek" od sadašnjeg govornog, a svi bi ga razumeli. Problem je što bi njegov nagli povratak delovao veštački... Tu je i problem prevesti obilje bogoslužbenih pesma sa crkvenoslovenskog ( ili neko smeliji čak sa grčkog ili sirijskog, tj, sa originalnog jezika ) , iz prostog razloga što ne postoji neka utvrđena gramatika niti rečnik tog starog, izgubljenog srpskog ( ako se može tada nazvati srpskim, ili pre jezikom većine  južnoslovenskih naroda), a takođe je malo istorijskih spomenika i reči na istima na osnovu kojih bi se mogao formirati jezik dovoljno validan za ovako ozbiljan posao i od ovoliko velikog značaja. U medjuvremenu ste postavili još jednu poruku, meni, lično, jezik Ive Andrića nije toliko različit od ovog današnjeg, pesničkog, ako izuzmemo medije.

[Zayron]

 

Problem je što bi njegov nagli povratak delovao veštački... Tu je i problem prevesti obilje bogoslužbenih pesma sa crkvenoslovenskog ( ili neko smeliji čak sa grčkog ili sirijskog, tj, sa originalnog jezika ) , iz prostog razloga što ne postoji neka utvrđena gramatika niti rečnik tog starog, izgubljenog srpskog ( ako se može tada nazvati srpskim, ili pre jezikom većine  južnoslovenskih naroda), a takođe je malo istorijskih spomenika i reči na istima na osnovu kojih bi se mogao formirati jezik dovoljno validan za ovako ozbiljan posao i od ovoliko velikog značaja. U medjuvremenu ste postavili još jednu poruku, meni, lično, jezik Ive Andrića nije toliko različit od ovog današnjeg, pesničkog, ako izuzmemo medije.

 

Ne bi to bio uopšte tako veliki problem, ne bi to djelovalo vještački (na to imam i dokaze) ali najveći problem vidim u tom što to zavisi stvarno samo na ljudima. Ti ljudi bi morali biti izvrsni poznavaoci jezika sa kojih žele prevoditi, crkvenoslovenskog, grčkog ili starogrřkog a istovremeno biti  poetski nadareni, inventivni i obeznameni sa  praktično svom srpskom literaturom od ranosrednjovjekovne do danas i to kako crkvenom tako i svjetovnom, morali bi je imati u malom prstu što se kaže. A takve ljude tih osobina ne sretnete baš na parkiralištu pred supermarketom ili u redu za karte na koncert Madone ili Lady Gaga već isključivo samo kao pročelnike univerzitetskih katedri literature, lingvistike i sl. ili kao pjesnike. Druga važna stvar je ta šta se desilo s tom izvornom slovenskom liturgijom koju sv. Ćiril i Metodije tada kad su je prevodili nisu uopšte zamišljali da bi od nje za 500-1000 godina mogla nastati nekakva istina veličanstveno lijepa ali narodu sasvim nerazumljiva "crkvenoslovenska liturgija" što je ustvari apsolutnom negacijom i opakom, suprotnosti toga za što su se oni borili. Medjutim, tu se desio taj paradox, na kraju je ispalo da su se s tim svim stvarima bolje snašli zapadnoslovenski narodi koji nisu imali slovensku liturgiju nego istočnoslovenski koji su imali crkvenoslovensku ili u narodu često nazvanu staroslovensku liturgiju. Jer na osnovu brojnih izuzetaka od tridentinskog latinskog misnog kanona ne samo Sloveni već i ostali narodi romanski, germanski itd. su imali pravo ogromnu količinu latinskih tekstova u tim takozvanim misnim rubrikama zamjeniti svojim slovenskim, romanskim, germanskim i to na tom tada tekućem jeziku, dakle uvijek aktualnom i redovno s vremena na vrijeme updatovanim i upgradovanim a istočnim Slovenima je ostala ta nekad dvorska ali tada još ipak kolokvijalna slovenska liturgija koja poslije nikako nije bila aktualizovana 1000 godina skoro sve do posljednih 50-tak godina. Preporučujem k čitanju ovu temu kako bni se razjasnile te neke netačnosti, pogrešne predstave i mistifikacije oko toga pa se opet možemo vratiti na temu a pokažem vam da se to radilo svuda tamo gdje je bio latinski obred i vrlo uspješno a to ćete se još i iznenaditi na kojim sve jezicima. dakle zapadni Sloveni koji su bili pod latinskim obredom su najmanje posljednjih 700 godina bili paradoxno "tjerani" razvijati svoj dvorni, crkveni ali aktualni jezik baš zahvaljujući tom što nisu imali naredjen već zakonzervovani crkvenoslovenski. To je vrlo zanimljiv paradoks kao i taj koji se tiče izdavanja knjiga na slovenskim kolokvijalnim jezicima.

 

Više o tome je ovdje:

https://www.pouke.org/forum/topic/22766-jedno-pitanje-o-trojezicnicima/?p=759204

A najbolje je pročitati cijelu tu temu. pa nastavim s davanjem već postojećih

primjera tih "dvorskih", visokostilizovanih jezika sutra, čak i iz neposredne bliskosti:

https://www.pouke.org/forum/topic/22766-jedno-pitanje-o-trojezicnicima/