Потреба превођења богослужбених песама?

[Augustinus]

Нажалост наша Црква слабо ради на преводима богослужбених текстова. Оправданост да је црквенословенски ритмолошки и мелодијски бољи, нема никакву утемељеност у Светом Писму: Идите и научите све народе.... Зашто су Св. Кирило и Методије преводили богослужбене књиге на словенски језик? Знамо из поузданих историјских чињеница да проповед и мисионарска делатност није могла да заживи у народу који није могао да разуме о чему се у ствари говори. Ако човек доживљава богослужење (свету евхаристију) само кроз мелодију и лепу ритмику хора без живог учешћа у Христу, онда имамо представу и позоришни комад који се сваке недеље понавља, а који после стотине година увек остаје исти. Такав репертоар, из таквог угла гледања просечног нашег човека је монотон и досадан, поготову, ако се обавља на језику који слушалац не разуме. Тек, кад дође време поста (зато што се ''ваља'' једном у његовом току причестити), ми у цркви имамо ''заједницу'', привидну, само у квантитету, али хвала Богу барем неки корен и неки почетак за рад. Сви народи, и све религије се труде да приступе ономе коме се обраћају, да оно што говоре и сведоче буде разумно, разговетно и схватљиво свима, осим нас који више волимо да један мали и одређени круг ужива у мелодији дока добра већина заснива своју веру на већ тако добро утемељеним чиниоцима ''ваља се'' и ''не ваља се'', уместо на Христу. Да ли је ико размишљао о томе како ће звучати византијско појање на словенском, сиријском или румунском језику, пре превођења самих текстова!? Или је циљ био да се жива рећ јеванђеља, реч Христова пренесе свим народима!!! Да ли је музика одређеног доба, његова ритмика и усклађеност, толико битна да се занемари сама суштина онога што се има рећи кроз одређену мелодију? Црквенословенски језик је имао одређену улогу у одређеном периоду, али данас нико не да не говори тим језиком, него тешко разуме и поједине његове фразе. Као свештено лице одговорно тврдим да ни добра већина свештеника, не само што није у стању да преведе одређену реченицу са црквенословенског на српски језик, већ није у стању да парафразира о чему се уопште и говори у њој. Тако да за нас цео опус химни, тропара, кондака, стихира... итд. препуних живе речи из којих се догматике пише речима остају за нас у домену несхватљивог и неразумног. Зато, када нема корена и темеља, такав народ своју веру темељи на сујеверју, и већ добро познатим чиниоцима ''ваља се'' и ''не ваља се''.

[Zayron]

Koja pjesma od ovih 12 primjera, crkvenih pjesama vam izgleda neuzvišena i nedovoljno dostojna crkvene upotrebe i neliturgijska samo zato što je napisana na savremenom govorećem kolokvijalnom jeziku? Dakle vidite da kao što sam rekao isti efekat uzvišenosti, sakralnosti i ako hoćete "mističnosti" možete steći slušanjem i pjesama na normalnom i savremenom govornom jeziku ali u high,, dvorskoj formi, ne baš toj uličnoj i svakodnevnoj. Ne zavisi to toliko od samih riječi dakle već na načinu i formi, stilu podanja, taj je u tim stvarima odlučujući i od presudne važnosti. T taj spisak veša za pranje se da pojmit kao opera i podat vrlo uzvišeno kad to uradi neko tome vješt, na stranu što onda može izgledati komično ali važi iobrnuto da i taj nauzvišeniji crkvenoslovenski himan i u originalu pjevan može izgledat strašno ili kao nekakva navijačka fudbalerska himna ako je podan i ispjevan neispravnim načinom i kad je to uradio neko ko to ne razumije ili nema osjećaj za to. Zavisi to najviše od autora, prevodioca, interpreta i od te forme.

Primjeri:

https://www.pouke.org/forum/topic/22766-jedno-pitanje-o-trojezicnicima/?p=1213171

[Zayron]

Problem je što bi njegov nagli povratak delovao veštački... Tu je i problem prevesti obilje bogoslužbenih pesma sa crkvenoslovenskog ( ili neko smeliji čak sa grčkog ili sirijskog, tj, sa originalnog jezika ) , iz prostog razloga što ne postoji neka utvrđena gramatika niti rečnik tog starog, izgubljenog srpskog ( ako se može tada nazvati srpskim, ili pre jezikom većine  južnoslovenskih naroda), a takođe je malo istorijskih spomenika i reči na istima na osnovu kojih bi se mogao formirati jezik dovoljno validan za ovako ozbiljan posao i od ovoliko velikog značaja. U medjuvremenu ste postavili još jednu poruku, meni, lično, jezik Ive Andrića nije toliko različit od ovog današnjeg, pesničkog, ako izuzmemo medije.

 

Tu je i moj odgovor na većinu tih vaših sumnji i nedoumica.

https://www.pouke.org/forum/topic/22766-jedno-pitanje-o-trojezicnicima/?p=1213308

[.............]

Oprostite, nisam imao vremena da odgovorim ranije.

Pročitao sam Vaš odgovor. Ideja uopšte nije loša. Iskreno, najoriginalnija na ovom forumu. Ono što bi, u suštini, ostalo da se reši, jeste pronaći tolikog stručnjaka ili stručnjake ( filolog, istoričar, lingvista, muzikolog, istoričar...). Jasno je, za takav rad na bogoslužbenom tekstu ( pre toga na uspostavljanju pravila i značenja reči samog jezika),  potrebne su decenije i veliki broj stručnjaka koji bi sarađivali zajedno. Ukoliko bi tako dobijen prevod zadovoljavao sve potrebno, (a verujem da bi)  mislim da bi se ovako dobijen jezik postepeno "odomaćio" ( opet govorimo o periodu od najmanje 10-20 godina).

Dakle, jedini je problem da takva ideja zaživi i da se pronađu stručnjaci.

I meni lično bi bilo draže da čujem razumljiv, a opet melodičan jezik, koji ima naše korene i našu istoriju; negoli nerazumljiv jezik čiji su koreni, u suštini, iz Rusije ( Ako ne grešim? Nastao preštampavanjem njihovih knjiga u 17/18 veku u Karlovačkoj Mitropoliji. ).

Tako da podržavam Vaš predlog.

[Zayron]

Oprostite, nisam imao vremena da odgovorim ranije.

Pročitao sam Vaš odgovor. Ideja uopšte nije loša. Iskreno, najoriginalnija na ovom forumu. Ono što bi, u suštini, ostalo da se reši, jeste pronaći tolikog stručnjaka ili stručnjake ( filolog, istoričar, lingvista, muzikolog, istoričar...). Jasno je, za takav rad na bogoslužbenom tekstu ( pre toga na uspostavljanju pravila i značenja reči samog jezika),  potrebne su decenije i veliki broj stručnjaka koji bi sarađivali zajedno. Ukoliko bi tako dobijen prevod zadovoljavao sve potrebno, (a verujem da bi)  mislim da bi se ovako dobijen jezik postepeno "odomaćio" ( opet govorimo o periodu od najmanje 10-20 godina).

Dakle, jedini je problem da takva ideja zaživi i da se pronađu stručnjaci.

I meni lično bi bilo draže da čujem razumljiv, a opet melodičan jezik, koji ima naše korene i našu istoriju; negoli nerazumljiv jezik čiji su koreni, u suštini, iz Rusije ( Ako ne grešim? Nastao preštampavanjem njihovih knjiga u 17/18 veku u Karlovačkoj Mitropoliji. ).

Tako da podržavam Vaš predlog.

 

Pa ti utjecaji iz Rusije su se već na više strana i načina pokazali na Balkanu s ne baš s dobrim rezultatima na kraju i kad su ispočetka bili dobro zamišljeni. Ti isti ruski i karpatski utjecaji su recimo odgovorni za potiskivanje autohtonog katoličkog glagoljanja iz Dalmacije jer je nekima u Rimu palo na pamet izmjenjati ustaljenu dalmatinsko-staroslovensku autohtonu glagoljašku leksiku tada "modernizovanom", aktualizovanom i ruskoslovenskom i rusinskokarpatskom crkvenoslovenštinom koja baš mnogo veze nije imala sa tom tradicionalnom dalmatinskom, ostrvnom i jadranskom priobalnom, ljudi su je doživljavali stranom i umjetnom. A to je onda otvorilo cestu bržoj latinizaciji jer ljudima je taj tip crkvenoslovenskog bio stran i nerazumljiv. I zbog toga je to staro domaće glagoljanje počelo tavorit i kad nije moralo a sve zbog neke dobre namjere sjedinit sve crkvenoslovenske rječnike pod jednim rusko-rusinsko-karpatskim uzorom.

[.............]

Tačno, upravo su ruski teolozi tada pisali pod velikim uticajem Zapada, i to se onda odrazilo i u srpskoj teologiji, tim pre što su, osim bogoslužbenih knjiga, slali i profesore u karlovačku bogosloviju. Za ovaj podatak da je forsiran neki dalmatinsko-staroslovenski nisam čuo, iako nisam toliko čitao o tim predelima... Nekako sam uvek Dalmaciju vezivao za Italiju...  Imate li vi neki svoj blog, mimo Pouka, ili knjigu na internetu, vidim da ste stručnjak po tom pitanju, a mene interesuje Liturgika koja je često povezana sa jezikom bogosluženja?

[Zayron]

I meni lično bi bilo draže da čujem razumljiv, a opet melodičan jezik, koji ima naše korene i našu istoriju; negoli nerazumljiv jezik čiji su koreni, u suštini, iz Rusije ( Ako ne grešim? Nastao preštampavanjem njihovih knjiga u 17/18 veku u Karlovačkoj Mitropoliji. ).

Tako da podržavam Vaš predlog.

 

Korijeni crkvenoslovenštine su na Velikoj Moravi a nastala je hibridizacijom solunskog i moravskog paleoslovenskog govora, potom se dalje ta crkvenoslovenština koja ustvari predstavlja prvi književni jezik kod Slovena širila i po drugim slovenskim zemljama zajedno sa misionarima i misijama koje u ga nosile sa sobom od Kijevske Rusi, na Balkan, Jadran i jadransko zaledje, na jugoistok kroz Bosnu i Hercegovinu i Srbiju sve do Bugarske i Makedonije, oblasti Preslavi, Ohrida i Soluna ali sad u ovoj high formi i na svakom tom lokalitetu se dalje nastavio autohtono prazvijati poprimajući karakteristike aktualnih lokalnih govora što znači obogaćujući se u rječniku mjesnim lokalizmima i tamo već postojećim dijalektološkim varijantama i posebnostima.

[Zayron]

@Zayron

Престани више са спамовањем.

Тема је потреба превођења са црквенословенског на српски језик у Православној Цркви, а не историјски део превођења Чешке, Словачке, Бангладеша...

Ако имаш искуства у Православној цркви и са црквенословенским у Србији, онда пиши о томе (а до сада ништа нисмо видели о томе од тебе).

Јел ти знаш уопште како је настао црквенословенски који се тренутно користи, тј руска редакција и зашто је била потреба стварања истог?

 

Onda se radi o nekakvom nesporazumu a ja sam pogrešno razumio naslov teme,

Tamo je pisalo i sad piše u naslovu:

 

Потреба превођења богослужбених песама? A sa znakom upitnika na kraju.

 

Ja sam cijelo vrijeme mislio da se raspravlja o tome postoji li uopšte kakva potreba

takvog nečeg ili ne, o čemu sam onda pisao iz svog ugla ono što je meni poznato o tom.

Vrlo mi je žao što sam bio u zabludi i što je došlo do takvog nehtjenog nesporazuma.

Sad me obavještavaš da se ovdje ustvari raspravlja o strategiji prevoditeljskog rada

nakon što je već ustanovljeno da su ti prevodi potrebni, što je sasvim nešto drugo.

Inače potreba za prevodjenjem se u ovom slučaje pojavljuje kao posljedica razvoja

jezika koji se odigrava u nekakvoj vremenskoj osi i ne može se o tom govoriti bez

ikakvog istorijskog znanja i orijentacije. A tudja iskustva mogu biti nkorisna i prinosna..

 

[NemanjaVa]

Pevam u crkvenom horu, i ne mogu da zamislim kako bi izgledala liturgija kada bi pevali na srpskom...   Tu onda ne bi bilo te....misterije,   da se tako izrazim. A ne vidim ni potrebu za prevodjenjem, jer nista nije toliko nerazumljivo. Uostalom u odgovaranjima na liturgiju ima prevod svake pesme, kome nije jasno...Ziveo crkvenoslovenski!!!!

,,Tu onda ne bi bilo te....misterije" jer inače blagodat jDuha Svetog je manja kada se služi na srpskom jeziku (narodnom)

[NemanjaVa]

,,Tu onda ne bi bilo te....misterije" jer inače blagodat jDuha Svetog je manja kada se služi na srpskom jeziku (narodnom)

 

Јер ако благосиљаш духом, како ће онај који заузима мјесто обичног вјерника рећи амин на твоје благодарење, кад не зна шта говориш? Apostol Pavle 1Kor 14, 16. 

 

[.............]

Onda se radi o nekakvom nesporazumu a ja sam pogrešno razumio naslov teme,

Tamo je pisalo i sad piše u naslovu:

 

Потреба превођења богослужбених песама? A sa znakom upitnika na kraju.

 

Ja sam cijelo vrijeme mislio da se raspravlja o tome postoji li uopšte kakva potreba

takvog nečeg ili ne, o čemu sam onda pisao iz svog ugla ono što je meni poznato o tom.

Vrlo mi je žao što sam bio u zabludi i što je došlo do takvog nehtjenog nesporazuma.

Sad me obavještavaš da se ovdje ustvari raspravlja o strategiji prevoditeljskog rada

nakon što je već ustanovljeno da su ti prevodi potrebni, što je sasvim nešto drugo.

Inače potreba za prevodjenjem se u ovom slučaje pojavljuje kao posljedica razvoja

jezika koji se odigrava u nekakvoj vremenskoj osi i ne može se o tom govoriti bez

ikakvog istorijskog znanja i orijentacije. A tudja iskustva mogu biti nkorisna i prinosna..

 

Brat Bip je hteo skrenuti pažnju da se sa navodjenjem  paralela u drugim jezicima i pomesnim Crkvama ne ide suviše opširno.... Razumeli smo deo o "dvorskom" srpskom, ali kao što sam ranije rekao, navodjenje paralela u jezicima koje mi ne poznajemo, ili crkvama koje neretko nemaju suviše dodirnih tačaka sa istorijom i bogoslužbenim  jezikom Srpske Pravoslavne Crkve, su uglavnom suvišne i malo "odskaču" od teme. A tudja iskustva su svakako korisna, samo, kažem, mi ne razlikujemo, tipa, obični češki od onog koji ste naveli...Pa nam i ne doprinosi temi ni novim saznanjima, jer nemamo predznanje da bismo shvatili šta poručujete A o crkvenoslovenskom vas i dalje ne razumem, konkretno govoreći o bogoslužbenom jeziku u SPC, koji svoju osnovu u današnjem obliku ima tek od 17/18 veka kad je počela delatnost preštampavanja ruskih bogoslužbenih knjiga.... Naglasak na crkvenoslovenskom u SPC: Ali o tome ću malo da "izvidim" na internetu i Vašoj FB stranici, da ne idemo suviše naširoko ovde, jer to ovde nije tema, odlutalo se....  Svako dobro!

[.............]

 

 

Јер ако благосиљаш духом, како ће онај који заузима мјесто обичног вјерника рећи амин на твоје благодарење, кад не зна шта говориш? Apostol Pavle 1Kor 14, 16. 

 

 

Bravo, Jane!

[Jura]

Братья, если вы будите молиться на Сербском языке как мы будем понимать друг друга?

Браћа, ако ћете молити на Српском језику као што смо разумели једни друге?

[Jura]

Мы узнали от вас церковнославянский язык!   Опять снова учить?

Научили смо од вас црквенословенским језиком! Још једном научити? :.mislise.

[Милан Ракић]

Мы узнали от вас церковнославянский язык!   Опять снова учить?

Научили смо од вас црквенословенским језиком! Још једном научити? :.mislise.

Учити, учити и само учити, како је говорио друг Лењин