Потреба превођења богослужбених песама?

[Zayron]

Тако и ви, ако речете језиком неразумљиву ријеч.

како ће се знати шта говорите?

Јер ћете говорити у вјетар.

sv. apostol Pavle

 

Kad bih sve jezike ljudske govorio i anđeoske,
a ljubavi ne bih imao,
bio bih mjed što ječi
ili cimbal što zveči.

 

Hvalospjev ljubavi (1 Kor 13, 1-13)

 

Vidim da ne bi bilo loše neke informacije istaknuti jer izgleda da neki nisu baš mnogo

upoznati sa njima a od fundamentalne su važnosti za ovu temu o kojoj se sad raspravlja.

 

U vrijeme misije svetog Ćirila i Metiodija medju Slovenima, Sloveni još nisu govorili različitim jezicima kao danas već jednim istim koji danas zovemo staroslovenskim i u kojima su postojale tada lokalne različitosti i posebnosti na dijalektološkom nivou a koji su bili zarodcima današnjih slovenskih jezika jer će se svi oni razviti iz tih tada još dijalekata i od njih evoluirati do posebnih jezika. Dakle sv. Ćiril i Metodije nisu prevodili Svetopisamske tekstove ni Jevandjelje a ni bogoslužbene i liturgijske knjige na poseban sveti ili sakralni "molitveni ili liturgijski jezik", niti im je bio cilj da on bude poseban crkveni i unificiran već na taj koji su tada medju Slovenima našli a tada je on bio "kolokvijalan" u bukvalnom smislu riječi jer Sloveni nisu imali ni svog pisma a ni nekih knjiga od prije, bio je dakle zaista isključivo samo kolokvijalan (govorni) jer se s njim samo govorilo ali ne i pisalo i zato su im sveta braća solunska morala prvo napraviti to pismo, onda neka osnovna pravila pisanja, gramatiku i time su stvrorili prvi slovenski književni jezik jer da biu neki narod imao književni jezik trebao imati pismo i knjige na njemu što (stari) Sloveni prije njihovog dolaska na Veliku Moravu nisu imali. Dakle sv. Ćiril i Metodije nisu stvorili poseban "liturgijski jezik" na kojem bi se isključivo samo molilo već književni jezik kojim se potom moglo služiti bilo gdje: u crkvi pri liturgiji, u školama, u obrazovanju, u sudstvu i pravu, u nauci, u pisanju hronika a tako se to i dešavalo i radilo. Da su kojim slučaju Sloveni već tada bili podijeljeni na jezike kao danas onda bi sve to prevodili na svaki od njih a najvjerovatnije to sami ner bi ni stiglki već bi to morali raditi njivi učenici.

Na čemu se zasnivala odbrana slovenske liturgije na tom

tada još kolokvijalnom slovenskom jeziku Konstantinova?

Na ovome: Otvesta filosof Konstantin

Jiří Pavlica & Hradišťan, filharmonie Brno - Otvesta filosof Konstantin

 

Паче хочу словъ пет само изречти,
с разумом својим јасно глаголати,
да быху јих все же брати разумили,
неже словъ тысача неразумимих.

 

Radije ću samo pet riječi reći,

s razumom svojim jasno govoriti,

da bi ih sva braća razumjela,

nego slova hiljadu nerazumnih.

 

Konstantin, Proglas

 

Али у Цркви волим рећи пет ријечи умом својим, да и друге поучим, неголи хиљаде ријечи језиком (koji niko ne razumije).

 

Radilo se o tada o kritici stanja u korintskoj crkvi sv. apostola Pavla a ta se odnosila na odnos prema harizmaticima i pojavu glosolalije (dar jezika), no, upravo tim 14. poglavljem se služi sv. Ćiril - tada još Konstantin prei svojoj Otvesti (Apologiji) 868 godine na toj sinodi u Veneciji. 

 

A zbog ovog:

Тако и ви, ако речете језиком неразумљиву ријеч. како ће се знати шта говорите?

Јер ћете говорити у вјетар.

Sv. Pavle apostol (1 Kor. 14,9)

 

Preporučujem pročitati:

Коринћанима посланица прва (светог апостола Павла )

https://www.pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=sinod&lang2=&book=46&chap=14

Glosolalija, dar jezika (govora u stranim jezicima)

http://en.wikipedia.org/wiki/Glossolalia

 

Posle Panonije na putu za Rim sveta braća svratiše u Veneciju. Tu se latinski i nemački sveštenici i monasi okomiše na Konstantina kao vrane na sokola, propovedajući trojezičnu jeres. Reci nam, čoveče, govorahu oni Konstantinu, zašto si preveo Svete Knjige za Slovene i učiš ih na tom jeziku? To ranije niko činio nije: ni apostoli, ni papa rimski, ni Grigorije Bogoslov, ni Jeronim, ni Avgustin. Mi znamo samo tri jezika, na kojima treba proslaviti Boga: jevrejski, grčki, rimski.

Filosof im odgovori: Ne pada li kiša od Boga podjednako za sve? ne sija li sunce za sve? ne diše li sva tvar jedan vazduh? A kako vas nije stid misliti, da osim tri jezika, sva ostala plemena i jezici treba da su slepi i gluvi? Ta ne mislite li vi, recite mi, da Bog nije svemoguć, pa zato ne može da to učini, ili zavidljiv, pa neće da to učini? Mi znamo mnoge narode, koji imaju svoje knjige i uznose slavu Bogu svaki na svom jeziku. Od njih poznati su sledeći: Jermeni, Persijanci, Abhazi, Gruzini, Sugdi, Goti, Obri, Turci, Kozari, Arabljani, Egipćani, Sirijci, i mnogi drugi. Ako pak ne želite da se s tim složite, onda će Svete Knjige biti sudija. Jer David uzvikuje: Pevajte Gospodu pesmu novu, pevaj Gospodu, sva zemljo! (Ps. 95, 1). Klikni Gospodu, sva zemljo; pevajte, radujte se i poklikujte (Ps. 97, 4). Sva zemlja nek se pokloni tebi i poje tebi; neka poje imenu tvome, Višnji! (Ps. 65, 4). Hvalite Gospoda svi narodi, slavite ga svi ljudi... Sve što diše neka hvali Gospoda! (Ps. 116, 1; 150, 6). U Evanđelju se veli: A koji ga primiše dade im vlast da budu sinovi Božji... Ne molim pak samo za njih, nego i za one koji uzveruju u mene njihove reči radi: da svi jedno budu, kao ti, Oče, što si u meni i ja u tebi (Jov. 1, 12; 17, 20-21). U Evanđelju po Mateju govori se: Dade mi se svaka vlast na nebu i na zemlji. Idite dakle i naučite sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Svetoga Duha, učeći ih da sve drže što sam vam zapovedio; i evo ja sam s vama u sve dane do svršetka veka. Amin (Mat. 28, 18-20). Evanđelist Marko takođe veli: Idite po celome svetu i propovedite evanđelje svakome stvorenju. Koji uzveruje i krsti se, spašće se; a ko ne veruje osudiće se. A znaci onima koji veruju biće ovi: imenom mojim izgoniće đavole; govoriće nove jezike (Mk. 16, 15-17). Primenićemo reči Svetoga Pisma i na vas: Teško vama književnici i fariseji, licemeri, što zatvarate carstvo nebesko od ljudi; jer vi ne ulazite niti date da ulaze koji bi hteli (Mt. 23, 13). Teško vama zakonici što uzeste ključ od znanja: sami ne uđoste, a koji hotijahu da uđu, zabraniste im (Lk. 11, 52). Apostol Pavle govori Korinćanima: Ja bih hteo da vi svi govorite jezike, a još više da prorokujete (1 Kor. 14, 5); a Filibljanima piše: I svaki jezik da prizna da je Gospod Isus Hristos na slavu Boga Oca (Flb. 2, 11). Takvim i mnogim drugim sličnim rečima sveti Konstantin izobliči latinske i nemačke sveštenike.

Iz Venecije se Konstantin i Metodije uputiše pravo u Rim... itd.

 

Izvor: Svetosavlje

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/avajustin/zitijasvetih/Lat_ZitijaSvetih0511.htm

[Zayron]

Radije ću samo pet riječi reći,

s razumom svojim jasno govoriti,

da bi ih sva braća razumjela,

nego slova hiljadu nerazumljvih.

 

Doslovno nerazumljivih, ja sam dao tamo nerazumnih

zbog metra, kvarilo metar razumljivih, no, smisao je isti.

[Jura]

Приоритеты на пути к Богу  расставлены.  Потрудиться, или получить все сразу, и желательно в кредит. В России ведут то же спор. Вот и мне стало интересно, причины такие же. Церковнославянский язык не очень далек от литературных славянских языков. Вы сами мне это показали. Не вижу ни каких препятствий к его пониманию. Так зачем же ломать то, что объединяет.

Приоритети на путу до Бога распада. Радите, или се све одједном, и пожељно у кредит. У Русији, су исти спор. Па сам се питао исте разлоге. Црквенословенски није далеко од књижевних словенских језика. Ти ми је показао. Не видим никакве препреке за његово разумевање. Па зашто бреак нешто што уједињује.

[Zayron]

Церковнославянский язык не очень далек от литературных славянских языков. Вы сами мне это показали. Не вижу ни каких препятствий к его пониманию. Так зачем же ломать то, что объединяет.

 

Taj Proglas Konstantinov (čast, dio) nije bio na crkvenoslovenskom već na interslavicu, zato ste ga većina razumjeli. To je taj jezik iz tog prethodnog posta. A taj interslavic nije književna verzija nijednog od postojećih slovenskih jezika većv sintetički, hibridni i modernizovani "turbo(staro)slovenski", v2.0 of oldslavonic a zato se zove neoslavonic ili interslavic, novoslovenski ili medjuslovenski.

http://ns.neoslavonic.org/home/sto-jest-ns-jazyk

 

[Jura]

Так зачем трудить ноги? Идите в Храм и молитесь на этом языке. Потом все станет понятным. А если человек не хочет сделать шаг к Богу, то  вы можете ему все разложить по полкам. Он все равно не поймёт.

Па зашто рада ноге? Иди у храм и моле у том језику. Тада ће све постати јасно. А ако особа не жели да направи корак ка Богу, онда можете да се све то развије на полицама. Он всеравно не разумем.

 

Под лежачий камень вода не течет! 

Без муке нема науке!

[Zayron]

Так зачем трудить ноги? Идите в Храм и молитесь на этом языке. Потом все станет понятным. А если человек не хочет сделать шаг к Богу, то  вы можете ему все разложить по полкам. Он все равно не поймёт.

Па зашто рада ноге? Иди у храм и моле у том језику. Тада ће све постати јасно. А ако особа не жели да направи корак ка Богу, онда можете да се све то развије на полицама. Он всеравно не разумем.

 

Под лежачий камень вода не течет! 

Без муке нема науке!

 

Novoslovjenski je jezik izmišljen  u stilu esperanta da postane opštim komunikačnim, sporazumijevajućim jezikom svih Slovena, takav slovenski esperanto. On je namjenjen za sada prvo slovenskim naučnicima koji se sastaju po raznim simpozijumima, tako se referati sa njih ne budu morat pisati u svakom tom jeziku posebno, za pisanja raznih uputstva za upotrebu, cedulja i tabli po hotelima i na mjestima gdje istovremeno živi, radi se, boravi ili kreće mnogo Slovena iz raznih slovenskih zemalja itd. A već je isproban u jednom hotelu u Izraelu.  Ima prednost pred staroslovenskim u jednostavnosti gramatike koja se sva može naučiti za sedmicu dana ta osnovna a za drugu sedmicu dana i ta naprednija i u leksici koja je ustvari izvedena sva iz savremenih jezika tako što se uzelo iz svake grupe slovenskih jezika (istočni, zapadni, južni) taj kvantum riječi koji je zajednički ili svima ili barem dvjema od tih trih skupina. Na njemu se takodjer moguće moliti kao i na staroslovenskom a ko želi naravno da može, samo ga treba naučiti. Uostalom to sve isto važi i za staroslovenski i za svaki drugi jezik, ko se hoće koristiti njime mora ga naučiti.  S tim što je staroslovenski neuporedivo komplikovaniji gramatički i leksički (padeži) a tamo nema toliko svima zajedničkih riječi iz modernih jezika. U novoslevenskom nema padeža u tom je sličan esperantu ili bugarskom ili italijanskom, svi se padeži dovaju predlozima (prepozicijama). Ko se neće molit, neće ni na svom maternjem, ko se hoće molit, naučiće i starogrčki i starohebrejski i staroslovenski i latinski i neoslavonic i još možda daljih dvadesetak živih jezika pa će se molit na svim njima, to si u pravu. Inače motivacija k molitvi nema nikakve veze s tim što je staroslovenski mrtav jezik, što su ruski i srpski moderni jezik živi jezici a ni s tim što je neoslanovic, novosloevenski novi sintetički i hibridni slovenski esperanto. Ne vidim kakvu ti vezu tu vidiš pa onda osporavaš jedno drugim i stavljaš jedno protiv drugom, te sve jezike i vjeru tj. motivaciju k moljenju se Bogu i prisustvovanju na liturgiji? Gdje je sad tu neka veza, pokaži mi je. Kome nema tajinstvenosti u moljenju se na svom maternjem jeziku ne treba je tražiti ni u staroslovenskom, neće je naći ni tamo. Kome je staroslovenski "mističniji" od savremenog srpskog i ruskog taj je promašio sasvim smisao i suštinu hrišćanstva. Ona je u istini a ne u jezičnom  dojmu.

[Jura]

В чем цена вопроса понимания Церковнославянского языка? Просто как Божий день! Хочу учить или не хочу учить. И в России и Сербии. Для России Церковно славянский язык корень литературного языка. Для Русской Православной Церкви это словесная икона Святой Троице. Отца, Сына и Святого Духа. В которой переданы Суть и Истина Христианства.  Я не думаю, что необходимо переписывать все иконы на современный лад. Да и найдутся ли еще такие Кирилл и Мефодий...

 

Која је цена на питања разумевања црквенословенским језиком? Баш као дан! Желим да научим или не желе да научим. И у Русији и Србији. За Русију, Црква словенском језику корена језика. За Руске православне цркве је вербално икона Свете Тројице. Отац, Син и Свети Дух. У којим преноси суштину и истину хришћанства. Не мислим да треба да препише све иконе са модерним обртом. И да ли ће бити још што Кирил и Методиј ...

[Zayron]

Для Русской Православной Церкви это словесная икона Святой Троице. Отца, Сына и Святого Духа. В которой переданы Суть и Истина Христианства.  Я не думаю, что необходимо переписывать все иконы на современный лад. Да и найдутся ли еще такие Кирилл и Мефодий...

 

Juro, svaki jezik je slovesnaja ikona Oca, Sina i Svetoga Duha

ako se na njima slavi Sveta Trojica.

I arapski i kineski i japanski i zulu i moderni ruski, naravno.

Poslušaj šta o tom kažu sv. Ćiril i Metodije.

 

Mi znamo mnoge narode, koji imaju svoje knjige i uznose slavu Bogu svaki na svom jeziku. Od njih poznati su sledeći:

Jermeni, Persijanci, Abhazi, Gruzini, Sugdi, Goti, Obri, Turci, Kozari, Arabljani, Egipćani, Sirijci, i mnogi drugi.

 

Kako misliš sad da arapski pravoslavni hrišćani ili oni koji se mole na engleskom ili španskom a ne na staroslovenskom valjda nisu pravi pravoslavci? Pa oni ne znaju ni riječi staroslovenskog, niti ga se ikad u životu budu učit, kud sad s njima? I da li bi trebali sad ti koji se već mole na engleskom naučit staroengleski da bi ta liturgija bila ok? Koliko znam u OCA je liturgijskim jezikom moderni engleski a ne staroengleski. Znači svi su oni zakinuti na blagodati Duha Svetoga a njihov duhovni život je manje vrijedan, samo oni koji se mole na starohebrejskom, starogrčkom, staroslovenskom i latinskom imaju blagodatnu liturgiju?

[Jura]

Вопрос стоит не о самом языке, а о необходимости его перевода. Я говорю не о том, что какой  из языков  лучше. А о том , что не надо ни чего менять. Когда я пришел в Церковь, то узнал там про церковнославянский язык. Я принял его как должное, не задавая вопросов.  И чем больше я на нем молюсь, тем больше понимаю его величие и глубину. А общаясь с вами я утверждаюсь в этом все больше и больше. Я понимаю молитвы Болгар, Сербов, Хорватов, Белорусов, Украинцев и это благодаря делам Святых Кирилла и Мефодия.

Питање није о језику и потребе за његово превођење. Ја не говорим о томе да су неки од језика боље. И то није неопходно да се промени или било шта. Када сам дошао у Цркву, ја тамо сазнао црквенословенског језика. Ја сам га узео здраво за готово, без икаквих питања. И више молим на томе, све више схватам његову величину и дубину. И разговор са вама, ја сам тврдио у ово више и више. Разумем молитва Бугарска, Србија, Хрватска, Белоруси, Украјинци, и хвала за Светих Ћирила и Методија.

[Jura]

Молитва  ко Пресвятой Богородице.

Воспеваю благодать Твою, Владычице, молю Тя, ум мой облагодати. Ступати право мя настави, путем Христовых заповедей. Бдети к песни укрепи, уныния сон отгоняющи. Связана пленицами грехопадений, мольбами Твоими разреши, Богоневесто. В нощи мя и во дни сохраняй, борющих враг избавляющи мя. Жизнодателя Бога рождшая, умерщвлена мя страстьми оживи. Яже Свет невечерний рождшая, душу мою ослепшую просвети. О дивная Владычня палато, дом Духа Божественна мене сотвори. Врача рождшая, уврачуй души моея многолетныя страсти. Волнующася житейскою бурею, ко стези мя покаяния направи. Избави мя огня вечнующаго, и червия же злаго, и тартара. Да мя не явиши бесом радование, иже многим грехом повинника. Нова сотвори мя, обетшавшаго нечувственными, Пренепорочная, согрешении. Странна муки всякия покажи мя, и всех Владыку умоли. Небесная ми улучити веселия, со всеми святыми, сподоби. Пресвятая Дево, услыши глас непотребнаго раба Твоего. Струю давай мне слезам, Пречистая, души моея скверну очищающи. Стенания от сердца приношу Ти непрестанно, усердствуй, Владычице. Молебную службу мою приими, и Богу благоутробному принеси. Превышшая Ангел, мирскаго мя превышша слития сотвори. Светоносная Сене небесная, духовную благодать во мне направи. Руце воздею и устне к похвалению, осквернены скверною, Всенепорочная. Душетленных мя пакостей избави, Христа прилежно умоляющи; Емуже честь и поклонение подобает, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

 

 

Воспеваю благодать Твою, Владычица, и молю Тебя, ум мой облагодатствуй. Наставь меня ходить право путем Христовых заповедей. Укрепи бодрствовать в пении, отгоняя сон унылого расслабления. Связанного цепями греховных падений мольбами Твоими освободи, Невеста Божия. Ночью и днем сохраняй меня, избавляя от нападающих врагов. Бога родившая, Подателя жизни, меня, умерщвленного страстями, оживи. Свет Невечерний родившая, душу мою ослепшую озари светом. О дивный Чертог Владыки, домом Духа Божественного меня соделай. Врача родившая, уврачуй многолетние страсти души моей. Носимого житейскою бурею, к пути покаяния меня направь. Избавь меня от огня вечного, злого червя и преисподней. Не допусти бесам порадоваться обо мне, виновном во множестве грехов. Обнови меня, Пренепорочная, обветшавшего от согрешений, которых я и не чувствую. Яви меня непричастным всякой муке и умоли обо мне Владыку всего мира. Помоги мне приобщиться к небесному веселью со всеми святыми. Пресвятая Дева, услышь глас негодного раба Твоего. Даруй мне потоки слез, Пречистая, души моей скверну очищающие. Стоны сердечные приношу Тебе непрестанно, – усердствуй, Владычица. Молитвенное служение мое прими и Богу милосердному принеси. Вознесенная выше Ангелов, над мирским смятением меня вознеси. Светоносная Скиния небесная, духовную благодать во мне направь. На восхваление Твое, Всенепорочная, воздеваю руки и уста, оскверненные скверною. От повреждающих душу зол избавь меня, Христа усердно умоляя, Которого подобает почитать и поклоняться Ему ныне, и всегда, и во веки веков. Аминь.

 

Који је лакше за читање?

[Иоанна]

Для сербов одинаково для чтения,впрочем как и для нас

[Orthophill]

Можемо да научимо енглески, можемо да научимо немачки, можемо да научимо грчки... али не можемо да научимо 100-200 речи на црквенословенски језик. Особено када је реч о литургији, и у право је професорица Кончаревиќ. Шта је ту проблем научити? И онако у веќина цркава у Србији (дај Боже да нисам у праву) служи се само литургија, или бар је само литургија посетена. Један ѓакон прича како су га баке гледале када је почео да пева ектеније на македонски, долазили су код њега и викали: „Срам те био, ми разумемо црквенословенски и знамо службу на памет“. Тако и у данашње време, онај који жели да разуме црквени језик, разумеќе. Ко неќе, чуќе беседа, апостол и свето Евангелие на свој мајчин језик и ако то разуме и запамти, супер је.

Када смо код превода, код нас у Македонији, епархиоте Аустралијске Митрополије, су финансирали превоѓење свих богослужбене књиге (Октоихе, Триоде, Празничне минеје, 12 Минеја). Блага реч је да је превод катастрофалан. Није певлив, а често има и грешке. Па, тако свети Наум, на црквенословенски оставља мир (свет) да би се прилепио Христу, а на македонски оставља тело и постаје ни мање ни више него богунемил... На жалост, данас Македонска Црква, труди се да избаци црквени језик. Па ми не можемо да ништа наѓемо на црквенословенски. Све што се штампа и се продаје је на македонски. Наручујемо књиге из Србију, Бугарију (Бугарски часослов је најбољи ), па чак и из Русију...

[Тихон]

   Једно питање о којем размишљам:

   треба ли савременим српским светитељима писати службе на говорном српском или на рускословенском језику, који је у црквеној употреби?

[Orthophill]

   Једно питање о којем размишљам:

   треба ли савременим српским светитељима писати службе на говорном српском или на рускословенском језику, који је у црквеној употреби?

 

Црквени језик, који користе сви Словени - Православни Хришќани је црквенословенски. Одакле вам идеја да тог језика зовете рускословенски? Па ето имамо ми први штампани црквенословенски часослов, који је штампао Јаков из Камене Реке (данашна Македонска Каменица), још пре настанак официјалног црквенословенског језика и види чудо, не разликује се много од официјални црквенословенски превод. 

Ево тај часловец: http://digital.bms.rs/ebiblioteka/pageFlip/reader/index.php?type=publications&id=2203&m=2#page/1/mode/2up

Урадите споредбу са данашњи црквенословенски језик.

[Тихон]

 

Црквени језик, који користе сви Словени - Православни Хришќани је црквенословенски. Одакле вам идеја да тог језика зовете рускословенски? Па ето имамо ми први штампани црквенословенски часослов, који је штампао Јаков из Камене Реке (данашна Македонска Каменица), још пре настанак официјалног црквенословенског језика и види чудо, не разликује се много од официјални црквенословенски превод. 

Ево тај часловец: http://digital.bms.rs/ebiblioteka/pageFlip/reader/index.php?type=publications&id=2203&m=2#page/1/mode/2up

Урадите споредбу са данашњи црквенословенски језик.

 

 

  "Тако је рускословенски језик, као каснија руска редакција старословенског⁵, тада почео да постаје – и до данас остао – богослужбени језик Српске православне цркве."

 

  НАПОМЕНЕ О ЦРКВЕНОСЛОВЕНСКОМ ЈЕЗИКУ У СРБА, 

Зоран Ранковић, Православни богословски факултет, Београд (линк)