Да ли је абортус гријех ако се њиме спречава рођење детета са тешким поремећајем

[Avocado]

@@Aquilius Cratus,

 

Наставићу сутра опширније.

 

Најједноставније речено : ако би се без абортуса родио један човек какав се више никад неће моћи родити, иако он и даље не постоји у тренутку абортуса, то је и даље етички неисправно. Не јер се чини штета неком одређеном субјекту, већ се спречава могућност да се роди човек, који би се родио без абортуса, какав се никад више неће моћи родити. Непоновљива шанса се пропушта.

 

Ako to uzmeš kao kriterijum, zar to onda ne važi i za sve oblike kontracepcije?

 

Најједноставније речено : ако би се без абортуса кондома родио један човек какав се више никад неће моћи родити, иако он и даље не постоји у тренутку абортуса стављања кондома, то је и даље етички неисправно. Не јер се чини штета неком одређеном субјекту, већ се спречава могућност да се роди човек...

 

[Срђан Шијакињић]

Ako to uzmeš kao kriterijum, zar to onda ne važi i za sve oblike kontracepcije?

 

Најједноставније речено : ако би се без абортуса кондома родио један човек какав се више никад неће моћи родити, иако он и даље не постоји у тренутку абортуса стављања кондома, то је и даље етички неисправно.

 

 

претпоставио сам да ово може да се приговори... чак шире гледано, онда је и одлука да се не спава са девојком, контрацепција, па чак и одлука да се тражи девојка итд.

 

међутим, ја видим разлику у томе што, и без кондома или било какве контрацепције, ми не можемо знати да ће бити зачећа. Такође, у тренутку стављања кондома / коришћења контрацепције (сем "дан после") не постоји ништа, никакав започети процес, док у тренутку абортуса постоји. 

 

Мислим да можда не успевам да се изразим најјасније. Све у свему верујем да није немогуће да личност одређују делимично све околности, од тренутка зачећа па на даље, а не само онај садржај који усваја од тренутка када постане способна за то. И због тога ми је абортус погрешан, јер се њиме прекида један процес, какав се неће поновити.

[Млађони]

Клање свиње није убиство, али не бих смео да се закунем да није у суштини погрешно и одраз слабости, снисхођење... А можда и није, и Исус је јео рибу...

 

Иначе, не залажем се за давање права ембриону, не залажем се ни за забрану по сваку цену и без резерви, само што мислим да прича о абортусу не треба да иде, макар за почетак, даље од начелног нивоа, да ли је погрешно или исправно, као чин, само по себи.

 

Pa hajd ovako.

J uzmem spermtozoid i jaajnu celiju. I maloj Tijani koja je umrla, iz tog embriona i njegovih stem celij izgradim novo srce i spsim joj zivot.(ona ne bi u tom sluchaju preminula vec bi dobila novo srce, koje joj telo ne bi odbcilo jer bi pravili iz dnk koji je slican njenom )

 

I ond dodje WLOF da mi drzi lekciju kako sm "ubio" jedno zivo bice da bih spasio drugo.

Ajde reci mi ... jel on tu u pravu... i jel ispravno oploditi jednu jajnu celiju d bi razvio stem celije i spasio zivot nekom detetu od 10 godina?

Posto se Wlof zalaze protiv toga i to smaatra 'ubistvom da bi se spasio drugi zivot"

 

I smatra je taj embrion i tih 100-200 ili koliko vec stem celija "novi covek" koji "ima prava" bez obzira sto su u pitnju nekoliko celija koje mogu da se pretvore u tkivo koje zelis...

jel mislis da je to ispravno, prvilno i dobro gledanje?

Sve na aargumnetu - to je covek koji treba da dobije nervni sistem....i svodjenjem coveka na celije sa novim DNK.. to jest izjednacavanjem coveka sa DNK...

 

Kome je u toj prici zaprvo stalo do ljudskih zivota... a ko je procitao svete oce, gde kritikuju abortuse zena u 200 godini nove ere.. i time argumentuju stnje abortusa danas.. kao da je sve sto su sveti oci napisli rekli n temu religije deo dogme i apsolutna nepobitna istina?

[Aquilius Cratus]

@@Aquilius Cratus,

 

Наставићу сутра опширније.

 

Најједноставније речено : ако би се без абортуса родио један човек какав се више никад неће моћи родити, иако он и даље не постоји у тренутку абортуса, то је и даље етички неисправно. Не јер се чини штета неком одређеном субјекту, већ се спречава могућност да се роди човек, који би се родио без абортуса, какав се никад више неће моћи родити. Непоновљива шанса се пропушта.

 

наравно, ако постоје неке дефиниције етике, по којима се не може говорити о етици без субјекта, онда би се могло рећи да абортус јесте етички исправан или неутралан, али за мене би то онда само била терминолошка квака, абортус би и даље остао дубоко погрешна ствар, неисправна, зла, назови како хоћеш.

 

Е сад, да видимо шта са периодом када је нер.систем већ формиран а абортус је и даље дозвољен?

 

И не одговори ми за мишљење о томе како Бог "гледа" на оплођену јајну ћелију, то ме јако буни... Нарочито ако је тачно да се већина њих што рече Млађо "испишки" :/

 

- Glupost. Avocado objasnio zbog cega.

 

- To sto ti prihvatas apsurde je tvoja stvar ali ne ocekuj da te iko shvati ozbiljno kad to radis. Narocito kad operises u domenu "za mene, za tebe".

 

- Ne vidim da je to bitno sta je nakon formiranja sistema narocito kad se slazemo oko fundamentalnih stvari.

 

- Slaba vajda od toga. Svakako Boga ne zanimaju preterano nase antropocentricne fantazije.

[Срђан Шијакињић]

Pa hajd ovako.

J uzmem spermtozoid i jaajnu celiju. I maloj Tijani koja je umrla, iz tog embriona i njegovih stem celij izgradim novo srce i spsim joj zivot.

I ond dodje WLOF da mi drzi lekciju kako sm "ubio" jedno zivo bice da bih spasio drugo.

Ajde reci mi ... jel on tu u pravu... i jel ispravno oploditi jednu jajnu celiju d bi razvio stem celije i spasio zivot nekom detetu od 10 godina?

Posto se Wlof zalaze protiv toga i to smaatra 'ubistvom da bi se spasio drugi zivot"

 

I smatra je taj embrion i tih 100-200 ili koliko vec stem celija "novi covek" koji "ima prava" bez obzira sto su u pitnju nekoliko celija koje mogu da se pretvore u tkivo koje zelis...

jel mislis da je to ispravno, prvilno i dobro gledanje?

Sve na aargumnetu - to je covek koji treba da dobije nervni sistem....i svodjenjem coveka na celije sa novim DNK.. to jest izjednacavanjem coveka sa DNK...

 

ја бих пре изједначио човека са започетим процесом развоја.

 

али небитно, емотивно бих увек спасао Тијану, мада не знам колико бих био доследан. Али мислим да бих јер је то сличан случај као и када су здравље/ живот мајке угрожени - тада је абортус пожељан.

 

Све ово ми је најтеже да уклопим у хришћански поглед на абортус, зачеће, живот, личност... Некад ми делује просто неуклопиво са реалношћу.

[Aquilius Cratus]

претпоставио сам да ово може да се приговори... чак шире гледано, онда је и одлука да се не спава са девојком, контрацепција, па чак и одлука да се тражи девојка итд.

 

међутим, ја видим разлику у томе што, и без кондома или било какве контрацепције, ми не можемо знати да ће бити зачећа. Такође, у тренутку стављања кондома / коришћења контрацепције (сем "дан после") не постоји ништа, никакав започети процес, док у тренутку абортуса постоји. 

 

Мислим да можда не успевам да се изразим најјасније. Све у свему верујем да није немогуће да личност одређују делимично све околности, од тренутка зачећа па на даље, а не само онај садржај који усваја од тренутка када постане способна за то. И због тога ми је абортус погрешан, јер се њиме прекида један процес, какав се неће поновити.

 

 Vidi ti sad to. Sasvim novi argument koji je sad vec besmislen na dva nivoa. Do malopre je bilo da je pogresno zato sto se sprecava formiranje neponovljivog organizma iz moguceg geentskog fonda. Sad kad ti je ukazano da je sprecavanje te mogucnosti jednako pristuno i kod kontrcepcije i kod odbijanja seksa svake vrstse kao i kod abortusa sad vec teziste stavljas na pricu o verotnoci zaceca koje vec jedna sasvim nova prica nevezana za prethodnu koja gresku vidi u nameri sprecavanja. Sad ces ponovo da predjes na neki treci argument?

[Срђан Шијакињић]

- Glupost. Avocado objasnio zbog cega.

 

- To sto ti prihvatas apsurde je tvoja stvar ali ne ocekuj da te iko shvati ozbiljno kad to radis. Narocito kad operises u domenu "za mene, za tebe".

 

- Ne vidim da je to bitno sta je nakon formiranja sistema narocito kad se slazemo oko fundamentalnih stvari.

 

- Slaba vajda od toga. Svakako Boga ne zanimaju preterano nase antropocentricne fantazije.

 

Ја одговорих Авокаду, тако да не мислим да је глупост.

 

Мени је апсурд рећи да је абортус океј у 2 недељи рецимо, јер у том тренутку не постоји личност, иако ће редовним током ствари извесно постати. Али није океј у рецимо 7 месецу изазвати побачај намерно јер постоји  (релативно слабо развијена у односу на "формираног" човека ) личност. Игра речи. Користим "за мене" из пристојности, јер нећу да наступам са позиције тврдњи у расправама које су најпре емотивне природе и у којима нема доказа који би морао да убеди све.

 

Не знам шта Бога занима, али ако Црква непоколебљиво стоји на томе да је абортус грех и да је човек од првог тренутка човек у пуном смислу речи, а ми имамо ситуацију да 70 посто оплођених ћелија које спонетано уопште не успеју да се развију, затим ситуацију да нема личности пре нервног система, па онда стем ћелије и могучност лечења у вези са њима, ја имам проблем да све то уклопим.

[Срђан Шијакињић]

 Vidi ti sad to. Sasvim novi argument koji je sad vec besmislen na dva nivoa. Do malopre je bilo da je pogresno zato sto se sprecava formiranje neponovljivog organizma iz moguceg geentskog fonda. Sad kad ti je ukazano da je sprecavanje te mogucnosti jednako pristuno i kod kontrcepcije i kod odbijanja seksa svake vrstse kao i kod abortusa sad vec teziste stavljas na pricu o verotnoci zaceca koje vec jedna sasvim nova prica nevezana za prethodnu koja gresku vidi u nameri sprecavanja. Sad ces ponovo da predjes na neki treci argument?

 

Не знам је л' ти не читаш пажљиво или ја толико конфузно излажем...

 

Горњи болд : код контрацепције и код уздржавања не постоји никакав започети процес. Никаква грудва која се под непоновљивим околностима закотрљала. Код абортуса постоји. Је л' не увиђаш разлику? 

 

Доњи болд : намера код контрацепције / уздржавања је да се не створи ништа. Никаква непоновљива личност. Намера код абортуса је да се прекине један процес који је већ почео. 

 

У тренутку контрацепције / уздржавања не постоји ништа. Постоји само већи број опција каква би личност при спајању могла настати. У тренутку абортуса постоји нешто. Постоји један процес, један зачетак. Од свих могућих комбинација, само једна јајна ћелија се спојила са само једним сперматозоидом под јединственим околностима.

[Avocado]

претпоставио сам да ово може да се приговори... чак шире гледано, онда је и одлука да се не спава са девојком, контрацепција, па чак и одлука да се тражи девојка итд.

 

међутим, ја видим разлику у томе што, и без кондома или било какве контрацепције, ми не можемо знати да ће бити зачећа. Такође, у тренутку стављања кондома / коришћења контрацепције (сем "дан после") не постоји ништа, никакав започети процес, док у тренутку абортуса постоји. 

 

Мислим да можда не успевам да се изразим најјасније.

 

Ma jasno se izrazavas... i naravno jasno je da nije ista situacija pre i posle začeća... međutim, problemi sa argumentom su sledeći:

 

- kao što kod seksa bez kontracepcije ne možemo znati da će biti začeća, tako i kod začeća ne možemo znati da će se roditi živo dete;

- može se tvrditi i da je već prilikom predigre "započet proces" stvaranja novog ljudskog bića "kakav se neće ponoviti"... problem sa najvećim brojem "procesa" je da od naše volje (društvenog konsenzusa) zavisi kada ćemo nešto smatrati početkom i krajem nekog  procesa;

- čini mi se da si prethodni argument vezao za "sprečavanje mogućnosti da se rodi čovek" bez obzira na to da li fetus u tom trenutku poseduje bilo šta od onoga što kod čoveka smatramo vrednim, bez obzira na to što nije "subjekt"... samo ukazujem da ako tako postaviš stvari, onda mnogo drugih sprečavanja mogućnosti postaje etički problematično. Ako hoćeš da se vratiš na to da nije dovoljno samo postojanje mogućnosti da nastane čovek, već i još nešto, to nastavi sa Akvijem...

 

 

Све у свему верујем да није немогуће да личност одређују делимично све околности, од тренутка зачећа па на даље, а не само онај садржај који усваја од тренутка када постане способна за то. И због тога ми је абортус погрешан, јер се њиме прекида један процес, какав се неће поновити.

 

 

Probaj malo da koriguješ terminologiju... jer niko ne tvrdi da je abortus ispravan, dobar, super i slično... sporno je da li je dozvola/zabrana abortusa ispravna ili pogrešna, dobra ili loša za jedno društvo i jedinke koje u njemu žive.

[Срђан Шијакињић]

Ајде да не компликујем и не ширим, одабраћу оно што ми се чини најбитнијим :

 

- može se tvrditi i da je već prilikom predigre "započet proces" stvaranja novog ljudskog bića "kakav se neće ponoviti"... problem sa najvećim brojem "procesa" je da od naše volje (društvenog konsenzusa) zavisi kada ćemo nešto smatrati početkom i krajem nekog  procesa;

 

 

Мислим да би смештање почетка процеса у било који тренутак пре спајања ћелија било мање уверљиво. Јер је спајање први тренутак у коме физички постоји нешто од чега се развија личност. Пре тога постоји само милиони сперматозоида и једна или више јајних ћелија, које су као разбацане, међусобно спојиве, лего коцкице у поређењу са две спојене лего коцкице које би хипотетички надаље могле да се саграде у неку лего кућицу. 

 

Probaj malo da koriguješ terminologiju... jer niko ne tvrdi da je abortus ispravan, dobar, super i slično... sporno je da li je dozvola/zabrana abortusa ispravna ili pogrešna, dobra ili loša za jedno društvo i jedinke koje u njemu žive.

 

Неколико пута сам наглашавао да нисам аутоматски за забрану, јер можда би нанела више укупне штете него користи. А има доста људи који сматрају абортус позитивном, корисном могућношћу... Па сам због тога мало под утицајем... Нисам мислио наравно да ико овде мисли да је сам по себи позитиван. 

[Aquilius Cratus]

Ја одговорих Авокаду, тако да не мислим да је глупост.

 

Мени је апсурд рећи да је абортус океј у 2 недељи рецимо, јер у том тренутку не постоји личност, иако ће редовним током ствари извесно постати. Али није океј у рецимо 7 месецу изазвати побачај намерно јер постоји  (релативно слабо развијена у односу на "формираног" човека ) личност. Игра речи. Користим "за мене" из пристојности, јер нећу да наступам са позиције тврдњи у расправама које су најпре емотивне природе и у којима нема доказа који би морао да убеди све.

 

Не знам шта Бога занима, али ако Црква непоколебљиво стоји на томе да је абортус грех и да је човек од првог тренутка човек у пуном смислу речи, а ми имамо ситуацију да 70 посто оплођених ћелија које спонетано уопште не успеју да се развију, затим ситуацију да нема личности пре нервног система, па онда стем ћелије и могучност лечења у вези са њима, ја имам проблем да све то уклопим.

 

 Vidis u tome je stvar da mi ovde raspravljamo o vise razlictih stvari. Da li je abortus ok u drugoj nedelji je samo prividno jasno pitanje. Sta to ok uopste znaci? Pozeljno, dozvoljeno, opravdano, opravdano u moralnom ili u duhovnom smislu. Barem tri nivou mogucnosti rasprave duhovnost dakle pitanje greha, moral dakle pitanje odnosa prema nekome (to ti ne prihvatas ali ajde sad) i zakon.

 

U duhovnom smislu ne mislim da je ok ikad osim kad je zivot majke ugrozen i kad ima neka tako ozbiljna ostecenja CNSa da mu j svaki sekund postojanja puka patnja. 

 

Ovde na ovoj temi je problem sto fali opcija koja bi glasila "zavisi od tipa poremecaja i mogucnosti lecenja u doglednoj buducnosti" i to bi znatno olaksalko celu rapsravu. Ovako vodimo jednu sveopstu polemiku oko uopstenih stvari na veoma uopsten nacin. A ljudima u stvarnom zivotu treba pomoc oko konkretnih i relativno precizno determinisanih pojmova na konkretan nacin.

[Млађони]

 

Мени је апсурд рећи да је абортус океј у 2 недељи рецимо, јер у том тренутку не постоји личност, иако ће редовним током ствари извесно постати.

 

неће сети се оног од 75 % шансе.... извесније је да ће то жена испишкити него да ће постти живот... питај аквилијуса да ти да линкове.. ја не владам линковим баш...

[Дејан-Марковић]

Davti embrionu prava na osnovu toga sto ce d postane neko kroz mesec dana, je jako losa ideja, moze postati jako opasno.

Зашто би то било ЈАКО ОПАСНО?

а ми имамо ситуацију да 70 посто оплођених ћелија које спонтано уопште не успеју да се развију

 

Нико није вршио такав експеримент, тај проценат је "надуван" у циљу оправдавања чедоморстава.

Мени је апсурд рећи да је абортус океј у 2 недељи рецимо, јер у том тренутку не постоји личност

 

Абортуси су дозвољени углавном до дванаесте недеље, а већ у осмој је плод потпуно формиран.

Поборници абортуса који користе "личносну аргументацију" никада не могу сазнати тачан тренутак када се појављује личност.

Оно што је сигурно да се личност не појављује тек са рођењем.

[Aquilius Cratus]

Ajmo iz pocetka da vidimo sta si sam postavio kao standard za utvrdjivanje ispravnosti.

 

@@Aquilius Cratus,

 

 

Најједноставније речено : ако би се без абортуса родио један човек какав се више никад неће моћи родити, иако он и даље не постоји у тренутку абортуса, то је и даље етички неисправно. Не јер се чини штета неком одређеном субјекту, већ се спречава могућност да се роди човек, који би се родио без абортуса, какав се никад више неће моћи родити. Непоновљива шанса се пропушта.

 

 

Sprecava se mogucnost da se rodi covek. Tvoja poenta, tvoje merilo za kriterijum ispravnost.

 

Не знам је л' ти не читаш пажљиво или ја толико конфузно излажем...

 

Горњи болд : код контрацепције и код уздржавања не постоји никакав започети процес. Никаква грудва која се под непоновљивим околностима закотрљала. Код абортуса постоји. Је л' не увиђаш разлику? 

 

Доњи болд : намера код контрацепције / уздржавања је да се не створи ништа. Никаква непоновљива личност. Намера код абортуса је да се прекине један процес који је већ почео. 

 

У тренутку контрацепције / уздржавања не постоји ништа. Постоји само већи број опција каква би личност при спајању могла настати. У тренутку абортуса постоји нешто. Постоји један процес, један зачетак. Од свих могућих комбинација, само једна јајна ћелија се спојила са само једним сперматозоидом под јединственим околностима.

 

 -Nema razlike. Zato sto je potpuno nebitno da li sprecavam tako sto uopste ne dozvoljavam zacece ili tako sto prekidan x dana nakon zaceca. I jedno i drugo sprecava da se rodi covek. Mogucnost za radjanje postoji kad postoji zdravi i kompatibilni genetski fond, sve nakon toga je u zavisnosti od zelje ZA ili PROTIV radjanja coveka. Protiv je prisutno i kod kontracepcije. Zacece nije nista magicno.

 

 - Embrion nije nikakkva neponovljiva licnost. U tome je greska ovdem, jedna od postojecih, sto ti zacecu pripisujes neke osobine koje nema.

[Wlof]

@@Aquilius Cratus,

 

Mene zanima odgovor na pitanje o licnosti fetusa sa nervnim sistemom.

U tom periodu se ne razlikuje "licnost" od mnogih zivotinja. Da li je na neki nacin lose prekinuti zivot toj licnosti (fetusu) vise nego od drugih zivotinja?

 

Jel taj nervni sistem mozda zavisi od necega? Jel nesto neophodno za taj nervni sistem?