Хришћанство и држава

[Marjanovic]

 

Црква је благословила и ратнике када иду у рат, али са друге стране Христос каже:''Ко се мача лати, од мача и страда''

Да ли би то требало посебно тумачити и водити рачуна о томе или стварно треба тумачити да хришћанин не би требао да се лати мача. 

Црква је благословила ратнике тј. људе који иду у рат, али није благословила рат као такав. 

 

 

А што се односа цркве и државе тиче није лоше да се сетимо да нпр. савремени грчки устав почиње са речима "У име Свете и Јединосуштне и Нераздељиве Тројице"

Трећим чланом устава се регулише однос цркве и државе, тако да је православље државна религија.

Црквени празници су и државни. Не сви али њих неколико јесу. Веронаука обавезна.

Али је и слобода вероисповести је дозвољена, тако да неправославни имају право да светкују своје празнике и исповедају своју веру.

Грчка је као што је познато чланица ЕЗ/ЕУ око тридесет година. 

[Crveni Baron]

Добро, ако баш инсистираш да је одсецање делова тела људско право, онда би муслимани који би тражили остваривање тих својих ''права'' били веома ''дискриминисани'' и та (не)људска права би им била укинута.

Ti kao hriscanin prihvatas hriscanski moral a on kao musliman islamski. Ne mozes ti kao hriscanin duditi da li je njegov dobar ili los kao i obrnuto, ne moze on suditi da li je dobro okrenuti drugi obraz. Zbog toga hriscanska drzava ne moze zadovoljiti sve kao ni serijatska.

[Marjanovic]

Са друге стране идеја секуларне државе је идеја Француске револуције. Та идеја у суштини има за циљ, не заштиту цркве од злоупотреба државне власти, већ маргинализацију хришћанства па и религије уопште.

Теократија са једне стране може бити крајност, али друга крајност је чисто секуларна држава. Секуларизам није неутралан он је више или мање непријатељски расположен према хришћанству. 

[Натан]

Nisi mi rekao hoce li biti pozorista u hriscanskoj srbiji u kojoj svi moraju da postuju hriscanske zakone bez obzira dal veruju ili ne?

Nisi mi odgovorio imas li neki zivi primer gde su na snazi hriscanski zakoni da vidim kako to funkcionise u praksi?

Nisi odgovorio u vezi sa spoljnom politikom. Oni koji su glasali su rekli da oce u evropu. Ovi koji nisu glasali nemas dve blage veze sta zele... I? Kako ces sad? U evropu ili ne? I zasto?

Не добијам обавештења када ме цитираш, вероватно зато што си на одобравању, а не могу да те гањам по теми сваки час. Ајд' још ово и крај.

- Биће позоришта, само и ту мора да се заведе неки ред. Без кланова, протекције, подобних управника и глумаца и слично.

- Нема идеалних примера, само у неким сегментима Грчка и Русија, али то је слабо. Израел је за нас добар пример, али им је религија половична.

- Свакако смо у Европи, није нам потребна никаква потврда за то. Долази у обзир сарадња са свим државама света, уколико је на обострану корист. Не прихватамо никакве уцене и условљавања. Озбиљна смо држава, а не неки шалабајзери. 

[VaSa110]

Са друге стране идеја секуларне државе је идеја Француске револуције. Та идеја у суштини има за циљ, не заштиту цркве од злоупотреба државне власти, већ маргинализацију хришћанства па и религије уопште. Теократија са једне стране може бити крајност, али друга крајност је чисто секуларна држава. Секуларизам није неутралан он је више или мање непријатељски расположен према хришћанству.

 

Može li primer nekog neprijateljstva sekularne države prema hrišćanstvu (i zašto samo prema hrišćanstvu).

[Натан]

Ау брате, ја реко ти хоћеш да спојиш неке хришћанске вредности са државом, кад ти озбиљан око теократије. Не ваљда то никако. 

Ваља, само ти имаш искривљену представу о томе, па мислиш да не ваља.

 

Није хришћанство морање, већ хтење. Ако будеш схватао као морање, имаћеш неке ситне проблеме. Треба да схватиш да је бити хришћанин хтење, да хоћеш да будеш хришћанин, а не да мораш. Ништа ти не мораш, ни да верујеш у Бога, ни да постиш, ни да се молиш, све је то ствар твог хтења, твоје воље. Бити хришћанин је бити својом вољом, а не због неке обавезе и дужности. 

Види се зашто ти хоћеш да успостављаш теократију, јер управо своју религију схваташ као морање, некакву дужност и обавезу пред Богом. Заправо Бог жели од тебе да хоћеш да му приђеш, а не да будеш робот који нешто мора, који све обавља по неким строгим правилима и програмима. 

 Хвала ти на овим дечјим саветима, али опет ти кажем, због неразумевања саме идеје, ти пишеш овако. Бар 17 пута сам до сада ракао и ја да нема морања и наметања. Ја причам о апсолутној слободи толико, а ти опет видиш неко ''морање''.

 

Али је муслимански. Ако муслимани живе у држави, имају право на свој празник. Стављањем само хришћанских празника као државних је дискриминација муслимана јер су и они грађани државе. Стави себе на место тог муслимана и размисли да ли би се лепо осећао да само хришћански празници буду државни.

Хришћанска вредност је и поштовање других религија, православље никог не тера да буде православац, а проглашавањем хришћанских празника је непоштовање тих других религија.  

Био бих задовољан када бих живео у муслиманској држави и могао слободно да славим своје Хришћанске празнике. 

Нормално је да ће само њихови празници да буду државни и не бих се осећао угрожено. Нема ту никаквих проблема и дискриминације.

[Marjanovic]

Može li primer nekog neprijateljstva sekularne države prema hrišćanstvu (i zašto samo prema hrišćanstvu).

Примера има више, од саме Француске револуције и непријатељског става прама хришћанству током ње, па до савремених забрана хришћанства (али и других религија) у земљама попут Албаније, СССР. У демократским секуларним државама хришћанство се не прогања отворено, али све чешће се извргава руглу. (Има овде о томе http://www.intoleranceagainstchristians.eu/)

А зашто? Да так кажемо из филозофских убеђења. Секуларизам је чедо просветитељства, рационализма...На тим идејама и вредностима се заснивају многе идеологије, чак и супротне попут либерализма и социјализма.

[Marjanovic]

 

- Нема идеалних примера, само у неким сегментима Грчка и Русија, али то је слабо. Израел је за нас добар пример, али им је религија половична.

 

Дакле, решања која долазе из православне традиције нису добра, већ она која уопште нису хришћанска?

[Натан]

Ti kao hriscanin prihvatas hriscanski moral a on kao musliman islamski. Ne mozes ti kao hriscanin duditi da li je njegov dobar ili los kao i obrnuto, ne moze on suditi da li je dobro okrenuti drugi obraz. Zbog toga hriscanska drzava ne moze zadovoljiti sve kao ni serijatska.

Чекај, зар није нормално да се у већински Православној земљи поштују Хришћански закони, а у муслиманској исламски. Наравно, мањински народи остварују сва своја права у оквиру својих заједница. Све се може. 

[Grizzly Adams]

Најбоље би било да се поштују људски закони, јер у свим земљама живе људи.

[cloudking]

- Биће позоришта, само и ту мора да се заведе неки ред. Без кланова, протекције, подобних управника и глумаца и слично.

 

pa sve to i sad vazi samo se ne postuje. Neces izmisliti toplu vodu time sto ces doneti zakone, nego kako planiras da ih sprovedes?

 

- Нема идеалних примера, само у неким сегментима Грчка и Русија, али то је слабо. Израел је за нас добар пример, али им је религија половична.

 

ja sam ocekivao da ces mi navesti SPC kao primer zivota po hriscanskim zakonima... zasto nisi? 

[Натан]

Дакле, решања која долазе из православне традиције нису добра, већ она која уопште нису хришћанска. Занимљиво.

Рекао сам да су решења из Православних земаља добра, али далеко од онога како би требало да буде.

Израел сам навео као пример најбоље предузимљивости и најбржег развоја, а и територијално и по броју становника смо слични. То нема везе са религијом. 

[Млађони]

Чекај, зар није нормално да се у већински Православној земљи поштују Хришћански закони, а у муслиманској исламски. Наравно, мањински народи остварују сва своја права у оквиру својих заједница. Све се може. 

 

Пошто је Србија већином првославлавн земља, не би ништ променио да је "хришћанска" држав.

Људи поштују Хришћанске законе онолико колико мисле да треба, и без држве.

Државом би једино добио апарат принуде којим би терао људе да поштују Хришћанске законе ван њихове воље... што је поприлично - нехришћански. 

Не видим која је уопште сврх првославне држве, осим да сакционише непрвославне.. и недовољно првославне.

 

 

 

[Натан]

pa sve to i sad vazi samo se ne postuje. Neces izmisliti toplu vodu time sto ces doneti zakone, nego kako planiras da ih sprovedes?

У друштву о којем ја причам би се поштовало. Зна се како се спроводе закони.

Систем ''казни и награда'' је увек делотворан, само је важна доследност. Уз њега иде систем ''ни по бабу ни по стричевима'', јер врло је важно да нема протекције.

 

ja sam ocekivao da ces mi navesti SPC kao primer zivota po hriscanskim zakonima... zasto nisi? 

Мани ме тих трик-питања. Питао си ме које су државе добар пример, а не која помесна Црква.

[Н И Н Е]

Милосављевићу и Палама,

ви сте мене погрешно разумели. Нигде ја нисам написао да се залажем за теократско уређење. То што нисам реплицирао Тодору не значи да се слажем са њим. Све време пишем о појму државе и да је у складу са хришћанством.

 

 

Слажем се са тобом да је држава потребна у овом свету и да је то организација за заштиту других људи, али хришћанска заједница не познаје државу. Не знам како то није јасно. Заједница је увек скуп неког броја људи. Заједница се назива заједницом када имамо само два човека, таква заједница је брак. Ако имамо 10 хришћана који живи на Марсу, не може међу њима постојати држава јер им не треба. Војска им не треба, јер немају од кога да се бране споља, сами су на Марсу. Полиција им не треба јер сви верују једни другима, љубе једни друге, нико никог неће опљачкати или убити. Они су слободни и то је хришћанска заједница. О томе све време пишем, да је хришћанска заједница тј. Црква изнад државне. То што је сада тако и тако је друга прича, ја говорим у теоријском смислу. У пракси, као што Милосављевић каже, као што Гризли каже, држава је учинила више штете него користи. Убила је више људи него што их је сачувала. Хитлер и Стаљин су били држава, и шта је та држава урадила? Шта је наша влада урадило када су биле поплаве, зар њен задатак није био да ојача насипе, да угради модернији и ефикаснији систем одбране од поплава? Али није сад о томе теме, јер причамо на теоријском пољу односа државе и хришћанства. Чак и у пракси, нису сви хришћани прави хришћани. Пракса никад није исто што и теорија. Пракса је далеко од теорије и она треба да тежи теорији. Ниједна држава на свету није баш истинска држава у идеалном смислу. Чак и ваша хришћанска држава не може никад бити идеална, лепа, савршена, увек ће постојати неки проблеми јер смо у палом свету, јер је све подлежно кварењу, мењању, трансформацији.

 

Ми можемо љубав према ближњем применити на државу као орган који штити ближње, у теорији. Али када бисмо сви на свету љубили ближње, а то је истинско хришћанство, онда нам држава не би била потребна. 

 

Ти пишеш о неким идеалним хришћанима на Марсу. Не би то тако функционисало, било би чарки и неспоразума јер су живи људи. Наравно да за 10 људи не треба држава. Већ сам написао да је потребна народу, нацији и да је то у складу са хришћанством, да је то хришћански.

Ово болдовано се скроз слажем и покушавам да докажем. Ово после је шббкбб, није овоземаљско.

 

Црква је благословила и ратнике када иду у рат, али са друге стране Христос каже:''Ко се мача лати, од мача и страда''

Да ли би то требало посебно тумачити и водити рачуна о томе или стварно треба тумачити да хришћанин не би требао да се лати мача. 

Многи свеци су били војници и умрли од мача, не видим шта је ту проблем.

 

Тешко да ти одговорим на то питање јер је појам држве преширок.  

 

Ја бих пре рекао да немаш аргумената.

 

 

Међутим могу ти издвојити једну особину држве, која је у суштини није блиск цркви. Монопол физичке силе http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

    Без монопола физичког насиља - држава не постоји. Али у цркви такв особин не би била добродшла. Зато држва у суштини не може бити хришћанска институција.

  

Ако нема монопол на силу онда може ко хоће да користи силу по свом нахођењу а то није хришћански. Тај монопол силе гарантује сигурност нејачи. Шта ту није блиско цркви?