Хришћанство и држава

[cloudking]

Не могу сваки закон појединачно да ти објашњавам. Могу само да ти обећам да су то најбољи могући закони на кугли земаљској, да су свим људима загарантована сва права која им је Бог дао и не постоји повлашћени део народа. Сви су једнаки.

Gde mogu da vidim te zakone na delu, imas li neki primer?

[Н И Н Е]

Град и село се  разликују од државе. Јесте да постоје локалне самоуправе и градови са посебном управом, али све оне зависе од државе. 

Када кажем држава не мислим на територију од Дрине до Карпата, од Суботице до Шар Планине, већ мислим на једну установу, организацију, једно вештачко тело које управља том територијом. Та територија Србије може постојати и без државе. 

Заправо када причам о држави мислим највише на државну власт, пошто државу чини територија, становништво и власт. А ту власт сигурно не чиниш ти, ја и остали, већ посланици у парламенту, министри у влади и судије по судовима. Зато овде дискутујемо да ли је уствари власт хришћанска. Ја бих рекао да није, јер ни у једном моменту Господ није рекао да човек влада човеком, већ да човек љуби човека и да му буде слуга. Пази, то је потпуно супротно. Бити слуга је супротно од господара. Ником од својих ученика Исус није рекао да буде господар, већ само слуга. Када бисмо сви били слуге једни другима и када би међу нама владала љубав, не би постојала власт. Парадоксално, сви бисмо били и слуге и господари. Слуге јер сами себе понижавамо пред другима, поклањамо се другима као да су господари, али то исто други раде нама као да смо ми господари. Читав тај однос је однос поштовања. 

 

Истина, тако нешто у овом палом свету није могуће, само у малим заједницама. 

Држава је природно тело јер је организација неопходна, заштита нејачи је неопходна, солидарност је неопходна (по хришћанству). То се све остварује у држави. 

 

Да би био слуга мораш неком служити, логично је да тај други има власт. Значи да је власт нешто што је хришћански. И власт у суштини служи јер има одговорност и обавезе.

 

Могао бих да се сложим са тобом око овога владати и служити, ако схватимо државу као нешто што служи народу. Међутим, сама та творевина није божја замисао. Па Христос је могло би се рећи кршио тадашње законе Јевреја. Ону прељубницу није каменовао иако закон налаже да се каменује већ јој је опростио. Основна вредност хришћанства је опраштање, а не спровођење закона и правила. А закони су ништа друго до оно што власт даје, а ту власт бирамо ми, па самим тим и законе постављамо ми тј. у демократији већина. Тим законима ми ограничавамо себе и друге да нам не учине неку штету, а пошто не можемо сами, онда групишемо моћ у државу која то ради уместо нас.

Када је Христос дошао престала је потреба за васпитним духом Старог Завета и СЗ је испуњен његовим доласком (надам се да нисам погрешио у нечему, нисам стручњак за теологију ). У данашњим државама чији закони су у хришћанском духу прељуба се не кажњава. Са друге стране Христос није рекао да се не плаћа порез, чак напротив, а порез је начин да се финансира држава. Према томе пример прељубнице није добар аргумент да закони баш и нису хришћанска вредност.

 

Једина заповест коју је Христос дао су љуби ближњега свога што се тиче односа међу људима. Ту се нити спомиње власт, нити држава, нити закони, устави, и остало. 

Зато мене занима како би ти спојио опраштање и љубљење ближњега свога са полицијом, судовима, затвором, разним казнама итд. Полиција спроводи насиље, пар пута се деси да убије неког злочинца ако он неће да се преда и ако је напада, а како ти мислиш да спојиш полицију и хришћанске вредности? Када кажеш да је власт хришћанска, да је држава хришћанска, онда у ту државу укључујеш и полицију, јер не постоји држава без полиције, то је један од њених елемената. Полиција служи народу, јер је народ створио полицију. Како сами појединци не могу да се бране од злочинаца, чак иако могу, то је разуздана руља и плус имају своје послове и проблеме, онда они дају део својих пара у виду пореза за људе који су спремни цео дан и радни век да јуре злочинце. Да ли хришћансто саветује јурњаву за злочинцима?

Полиција убија само у самоодбрани или ако је нечији живот угрожен. Нажалост полиција је неопходна исто као што је војска неопходна јер се нејач и људска права морају штитити. Ту се може споменути оно да је највећа љубав дати живот свој за пријатеље.

На хришћанину остаје да ли ће пријавити злочин над собом или ће опростити у старту. По мом мишљењу боље је пријавити јер може исто и неком другом да се понови али опростити од срца треба у сваком случају.

 

 

Али у суштини, држава у хришћанској заједници није потребна. Већ сам и раније рекао да Црква треба да има неутралан став, да је држава сада потребна у овом свету, али нама, теби, мени, Милосављевићу, Гризлију, Барону и осталима не треба. Када бисмо ми форумаши хришћани живели на Марсу сами самцати, не би нам требала држава. О томе све време причам, да у хришћанској заједници држава нема места у смислу да у самој Цркви није потребна некаква принудна мера. Принудне мере служе да човека изведу на прави пут, право служи да се досегне правда, тако сматрају заговорници природног права, да је закон само учитељ човека. То је она батина која од немирног човека прави мирну бубицу. У Цркви је учитељ човека сам Христос, његов живот, нема ту никаквих закона. Пост није закон. Молитва није закон. Нико те неће санкционисати ако не постиш. Хришћани нису размажена дечурлија којима треба батина да би се смирили. Барем не би требали да буду, има нас разних. 

Свакој заједници је потребна организација, ако је заједница један народ или нација, онда је потребна држава. Чак и манастири као нешто најхришћанскије што имамо имају своју организацију. Игумана - председника, економа - министра финансија, дежурног на капији - граничара, пар крупнијих монаха - полицију итд. Док смо у овом свету потребна је држава. Ако немамо своју били бисмо у некој туђој али опет у држави, утопије ће остати утопије. Гледајмо да нам држава у којој живимо буде што хришћанскија по законима и солидарности

 

Закључак: држава је нешто хришћанско јер је организација, заштита нејачи, солидарност, заједница нешто хришћанско.

[Млађони]

Плус да се спомене Макијавели који лепо каже да хришћански морал и политика не могу заједно тачније морал и политика никако не иду заједно, човек лепо одвојио то двоје и објасни зашто не може један владар да се води хришћанским моралом. Ако неког занима, Владаоца у руке, мала је то књига па ће разумети. 

 

Живот и морал(а камоли политика) често не иду заједно, много пута  добри људи морају урадити неке неморалне ствари. То је једноставно тако и у животу. 

Зато грех и неморал нису индетична ствар и зато ја не волим да дискутујем о "моралу" нити волим "моралисте". 

Проблем код морала што је то генерализовани сет моралних норми створен у одређене време за одређену друштвену ситуацију.

Како се мења друштво, тако се мења и морл, јер је морал производ друштва.

[Милан Ракић]

Неке ствари у овој причи нису коректне!

[Млађони]

Држава је природно тело јер је организација неопходна, заштита нејачи је неопходна, солидарност је неопходна (по хришћанству). То се све остварује у држави. 

 

Ниџока брате, једним делом јеси у праву - то што си описао јесу идеали данашњеих држва. Међутим то није држва, држва је много шири и обимнији појам, те ствари које си ти издвојио организација, заштита слбих и солидарност по идеалу треба да се остварују у држви. Али ако погледаш историју, чешће се не остварују него што се остварују.

 

Држва је нешто јако комплексно, и зато постоје класификације држве. И хитлерова нацистичка немачка је држва и данашња шведска је држва и античка спарта је држва.

 

У дншњој шведској ко нема палту добија добру социјлну помоћ, у хитлеровој немачкој су бацани јевреји у пећи, у спрти - слабе бебе у јарак.

 

Дакле једино си апсолутно у прву за први део - држва јесте организација. Све остло је отворено за дебату.

 

И не ваљ комплексну друштвену структуру ко што је држва тако једнострано и једнолично описивти и дожвиљвати. 

[Н И Н Е]

Ниџока брате, једним делом јеси у праву - то што си описао јесу идеали данашњеих држва. Међутим то није држва, држва је много шири и обимнији појам, те ствари које си ти издвојио организација, заштита слбих и солидарност по идеалу треба да се остварују у држви. Али ако погледаш историју, чешће се не остварују него што се остварују.

 

Држва је нешто јако комплексно, и зато постоје класификације држве. И хитлерова нацистичка немачка је држва и данашња шведска је држва и античка спарта је држва.

 

У дншњој шведској ко нема палту добија добру социјлну помоћ, у хитлеровој немачкој су бацани јевреји у пећи, у спрти - слабе бебе у јарак.

 

Дакле једино си апсолутно у прву за први део - држва јесте организација. Све остло је отворено за дебату.

 

И не ваљ комплексну друштвену структуру ко што је држва тако једнострано и једнолично описивти и дожвиљвати. 

Не треба због неколико негативних примера одбацивати читав појам државе. Мислиш ли да појам државе није нешто хришћанско? Кажеш да је држава много шири појам него оно што сам ја навео. Дај нешто конкретно. Шта није хришћанско у појму државе? Палама је био конкретан.

[Crveni Baron]

Бароне, већ сам ти рекао да би сви, па и муслимани, морали да поштују Хришћанске законе у Православној држави, били они гости или домаћи. Свим лоповима, без обзира на националност и вероисповест, било би суђено по нашим законима.

Не може свако да спроводи своје законе како му се ћефне. Сечење руку не спада у домен људских права, и то нико не може да тражи.

OK ali onda ne mozes da kazes da bi bila postovana sva prava muslimana. Neka njihova prava bi bila diskriminisana. I oni bi imali pravo da budu nezadovoljni zivitim u toj drzavi.

[Натан]

Проблем код морала што је то генерализовани сет моралних норми створен у одређене време за одређену друштвену ситуацију.

Како се мења друштво, тако се мења и морл, јер је морал производ друштва.

Ко ти бре ово напричао. Класична атеистичка прича. Извини, али немој се брукаш оваквим писањем. 

[Натан]

OK ali onda ne mozes da kazes da bi bila postovana sva prava muslimana. Neka njihova prava bi bila diskriminisana. I oni bi imali pravo da budu nezadovoljni zivitim u toj drzavi.

Добро, ако баш инсистираш да је одсецање делова тела људско право, онда би муслимани који би тражили остваривање тих својих ''права'' били веома ''дискриминисани'' и та (не)људска права би им била укинута.

[cloudking]

Добро, ако баш инсистираш да је одсецање делова тела људско право, онда би муслимани који би тражили остваривање тих својих ''права'' били веома ''дискриминисани'' и та (не)људска права би им била укинута.

Da li bi u toj hriscanskoj drzavi verski praznici bili praznovani kao drzavni praznici?

[Deja Vu]

Закључак: држава је нешто хришћанско јер је организација, заштита нејачи, солидарност, заједница нешто хришћанско.

 

 

Слажем се са тобом да је држава потребна у овом свету и да је то организација за заштиту других људи, али хришћанска заједница не познаје државу. Не знам како то није јасно. Заједница је увек скуп неког броја људи. Заједница се назива заједницом када имамо само два човека, таква заједница је брак. Ако имамо 10 хришћана који живи на Марсу, не може међу њима постојати држава јер им не треба. Војска им не треба, јер немају од кога да се бране споља, сами су на Марсу. Полиција им не треба јер сви верују једни другима, љубе једни друге, нико никог неће опљачкати или убити. Они су слободни и то је хришћанска заједница. О томе све време пишем, да је хришћанска заједница тј. Црква изнад државне. То што је сада тако и тако је друга прича, ја говорим у теоријском смислу. У пракси, као што Милосављевић каже, као што Гризли каже, држава је учинила више штете него користи. Убила је више људи него што их је сачувала. Хитлер и Стаљин су били држава, и шта је та држава урадила? Шта је наша влада урадило када су биле поплаве, зар њен задатак није био да ојача насипе, да угради модернији и ефикаснији систем одбране од поплава? Али није сад о томе теме, јер причамо на теоријском пољу односа државе и хришћанства. Чак и у пракси, нису сви хришћани прави хришћани. Пракса никад није исто што и теорија. Пракса је далеко од теорије и она треба да тежи теорији. Ниједна држава на свету није баш истинска држава у идеалном смислу. Чак и ваша хришћанска држава не може никад бити идеална, лепа, савршена, увек ће постојати неки проблеми јер смо у палом свету, јер је све подлежно кварењу, мењању, трансформацији.

 

Ми можемо љубав према ближњем применити на државу као орган који штити ближње, у теорији. Али када бисмо сви на свету љубили ближње, а то је истинско хришћанство, онда нам држава не би била потребна. 

[Deja Vu]

Живот и морал(а камоли политика) често не иду заједно, много пута  добри људи морају урадити неке неморалне ствари. То је једноставно тако и у животу. 

Зато грех и неморал нису индетична ствар и зато ја не волим да дискутујем о "моралу" нити волим "моралисте". 

Проблем код морала што је то генерализовани сет моралних норми створен у одређене време за одређену друштвену ситуацију.

Како се мења друштво, тако се мења и морл, јер је морал производ друштва.

 

Слажем се, јер грех је нешто друго од неморала. Када сам мислио на хришћански морал више сам мислио на специфичан систем вредности који не може бити спојен са политиком. 

[Deja Vu]

@@todor, 

 

Мени није јасна та хришћанска држава. Не може нешто хришћански постојати без Христоса, без Бога. Ако ти имаш хришћанску државу онда је то држава која ће често спомињати Бога, која ће покушати досегнути Бога, ући у заједницу са Њим. Међутим, у тој држави постоје и атеисти, будисти, муслимани итд. Не желе сви они да уђу у заједницу са Богом. Како један муслиман може бити грађанин хришћанске државе која слави Христоса као Бога? Он ће или да се побуни или да се одсели негде. 

Ако они не желе да уђу у ту заједницу,ако се буне, шта ће онда хришћанска држава урадити? Поштовати људска верска права у тој држави аутоматски брише хришћанска од државе. Када кажеш хришћанска држава, то одмах асоцира на теократију. 

 

Ако ти имаш други замисао, да је хришћанска држава уствари држава која се води хришћанским вредностима поштовања, толеранције, солидарности итд. онда зашто се не би звала будистичка држава? И они се воде истим вредностима. И данашње секуларне државе се воде вредностима које су хришћанске. Људска права, владавина права, толеранција, поштовање, све су то речи које стално чујеш у вестима и прочиташ у новинама. Једно је када се држава води неким вредностима, а друго је када је држава хришћанска. Када је држава хришћанска онда она не може без Христоса, али како у свакој држави имаш атеисте, муслимане, онда је такву државу немогуће назвати хришћанском. 

[Grizzly Adams]

"Царство моје није од овог света."

 

Исус Христос

[Marjanovic]

Хришћанска држава у интегралном смислу није могућа, али је Црква ипак миропомазала цареве и краљеве и благословила државу: