„Литургија - кретање ка Царству Божијем“

[Милан Меденица :)]

i kako se sad ovo "po cinu" koje se odnosi na verni narod uklapa u tvoj stav "kako ko naidje"? kako kad smo svi jednaki? nema ni musko ni zensko ni ovo ni ono (posto ti to koristis kao argumentaciju a ona se odnosi na sasvim drugi neki smisao) a sad odjedanput neka rangiranja i neki cinovi po kojima se prilazi? koji sad i kako to "cinovi" i razlike, zar nije kako ko naidje?

btw spocitao si Jane-tu da navede konkretnu literaturu za diskusiju a ti navedes Mitropolita koji apsolutno nista ne kaze o ovome o cemu pricamo (ko gde stoji) (naravno da je ono o cemu on prica sasvim uredu i da zaista niko ne moze izgradjivati u Crkvi neki "svoj" identitet)

буди буквалиста ако мораш, али не криви написано.

читај и други коментар који поставих јер су везани али ми дуго времена треба да уклопим, па постави неко смислено питање или коментар.

а ако ћеш да сецираш контекст на речи и реченице, онда ћу те игнорисати за одговор.

[DYNABLASTER]

Jane & Medonja ovo me podsetilo na raspravu u kojoj su dva drugara zapenila, tako da sam se tolko smejao da nisam mogao odma da im objasnim da ustvari obojica govore isto samo nisu bili svesni toga

(samo sto bih laku prednost dao Jane-u jer on ne vidi niti oseca ikakvu podelu

[Милан Меденица :)]

Jane & Medonja ovo me podsetilo na raspravu u kojoj su dva drugara zapenila, tako da sam se tolko smejao da nisam mogao odma da im objasnim da ustvari obojica govore isto samo nisu bili svesni toga

(samo sto bih laku prednost dao Jane-u jer on ne vidi niti oseca ikakvu podelu

прво, нисам стекао утисак да пенимо јер се не вређамо, не лудујемо нити пишемо бесмислице него кохерентно о две супротне ствари.

друго, никако не причамо о истим, а још и не чинимо исто.

ја стојим где год стојим и с ким желим да стојим а пишем да везе нема ни с логиком ни с Литургијом где ће ко да стоји, а Јане одељује себе и супругу, за почетак, и пише да има везе ко је којег пола на Литургији.

па ти сад лепо прочитај поново шта смо писали.

[Милан Меденица :)]

драгиша, прочитај и остатак текста са линка који сам дао из тог цитата, поготово овај део:

http://www.verujem.org/teologija/nikodim_svetogorac.htm#p1

св. Никодим Светогорац и св. Макарије Коринтски - ДУШЕКОРИСНА КЊИГА О ЧЕСТОМ ПРИЧЕШЋИВАЊУ СВЕТИМ ХРИСТОВИМ ТАЈНАМА

Да је то заиста тако и да се приликом Причешћа свештеници нимало не разликују од мирјана, сведочи и Божанствени Златоуст говорећи: "Један Отац нас је родио. Сви смо ми Његова страдална деца”. То јест сви смо рођени од једне мајке - светог Крштења. "Једна те иста Храна се свима даје". То јест Крв Господња је дата свима: и свештеницима, и мирјанима. "И чак не само да нам се даје једна те иста [Храна], већ нам се даје и из исте Чаше. Јер Отац је, желећи да нас приведе нежној љубави смислио то да ми сви пијемо из једне Чаше, која представља симбол безграничне љубави". И на другом месту Златоуст каже: "Свештеник се у неким стварима ни по чему не разликује од мирјанина. Када например следи причешћивање Светим Тајнама, ми се сви удостојавамо једног те истог, а не као у Старом Завету: једно је јео свештеник, а друго - непосвећено лице. Закон није дозвољавао народу да једе то што је јео свештеник. Данас већ није тако већ се једно Тело и једна Чаша нуди свима". Другим речима, данас се под благодаћу Јеванђеља за све налази спремно на Светом Престолу једно те исто Тело и једна те иста Чаша.

на крају, којег је пола то Тело?

[Милан Меденица :)]

за валтера, размишљање владике Атанасија, да нам мера буде Христос а не традиција ...

обрати пажњу на први део, о Литургији, како владика трпи иако исправља очигледне погрешности али захтева решење на саборном нивоу а не на самовољном, иако је владика у својој епархији бивао.

http://www.verujem.org/teologija/atanasije_interviju.html

[Walter]

Да се разумемо... Валтер није заговарао ''поделу'' нити пак ''квази-поделу'' за коју је сам рекао да је то ''подела по полној оНријетацији''..дакле није је заговарао..само је био против револуције... ''он'' као револуционар свестан је да је ''револуција масе'' неизводива . и да би паметније било ...ево то сад каже..Литургизовати народ, па би и то (стајање) само по се би дошло на своје мијесто, по логици ствари, као потпуно небитна и не секундарна него козна која по реду ствар...

Џаст' тол'ко...

[Walter]

Jane & Medonja ovo me podsetilo na raspravu u kojoj su dva drugara zapenila, tako da sam se tolko smejao da nisam mogao odma da im objasnim da ustvari obojica govore isto samo nisu bili svesni toga

(samo sto bih laku prednost dao Jane-u jer on ne vidi niti oseca ikakvu podelu

Валтер је то већ на више места говорио кад је у питању ''део'' прозваног двојца... али део воли да тумачи оно што није речено.. имајући такав обичај јако често.. и никако да то види...

[Walter]

Уз опаску да је, Меденога констатација следећа, :

''Нико не каже да је штетно стајати тамо или вамо, кажем да је штетно држати морал (још горе, грех или страх од потенцијалног греха) за тенденцију идентитета Цркве и Литургије а поготово верне сводити на моралне и неморалне, свештенике и лаике, мушкарце и жене, старце и децу, Србе и не-Србе, или било коју другу телесну и овоземаљску поделу и самим тим ударати по сред олтара разним формалистичким клиновима. сама реч Литургија је у преводу саборност, скуп. и то скуп једнаких, људи пре свега, па тек онда по служби и осталим аспектима чинодејства у Телу Цркве.''

нешто где мислим да би требало да престане свако друго растумачивање на ову тему јер је излишно.. Наставак би био само пуста тврдоглава фразеологија... али ...ајд да видимо...

[Walter]

А да је горе поменуто ипак јако близу разума и истине можда покаже и констатација да се све ово говори на теми која носи назив : ''Помазивање уљем (миросање) за време Литургије?'' и сад кад имамо овакво стање, ми говоримо о нечему што је још небитније од саме теме... Тако да одговор и решење целе проблематике би био у (''нам насушној'') Литургизацији те Евхаристизацији верних ...(пре свега оних у мантији... није неупутно да и то забележимо...)

[Милан Меденица :)]

Да се разумемо... Валтер није заговарао ''поделу'' нити пак ''квази-поделу'' за коју је сам рекао да је то ''подела по полној оНријетацији''..дакле није је заговарао..само је био против револуције... ''он'' као револуционар свестан је да је ''револуција масе'' неизводива . и да би паметније било ...ево то сад каже..Литургизовати народ, па би и то (стајање) само по се би дошло на своје мијесто, по логици ствари, као потпуно небитна и не секундарна него козна која по реду ствар...

Џаст' тол'ко...

разумео и слажем се, само сам искористио ситуацију и мало ширине да дам и уједно одговорим и на неке претходне ствари које су се поменуле у преписци.

а да је важно, постане очигледно у оваквим препискама колико је Литургија неповршна ствар и обухвата све што је везано за човека и исто толико и освећује, присталима да буду одабрани од многих позваних.

[Guest]

Проф. Др Јован М. Фундулис

СВЕТА ЛИТУРГИЈА

УВОД

Света литургија је централна и најважнија света тајна Цркве, сам њен живот и раст и њено у Христу савршенство. Сви свештени обреди и тајне представљају припрему за учествовање у литургији и добијају у њој своју пуноћу. То је тајна Новог завета, нова Пасха, коју празнује народ Божији и кроз њу прелази из смрти у живот.

Литургија је установљена на Тајној вечери Господњој, на којој је Сам Господ, извршивши јудејску Пасху, предао свету тајну евхаристије, дајући Своје тело за храну и Своју крв за пиће, за освећење и спасење људи, „за отпуштање грехова и за живот вечни ". Ову свету тајну су примили и предали апостоли, и то наставља Црква „за спомен" Господњи „док не дође" (Лк. 22, 19; 1. Кор. 11, 24 - 26).

Господ је на Тајној вечери узнео такозвану архијерејску молитву (Јн. 17, 1 - 26), одржао поуку (Јн. 13, 31 - 16, 33) и заједно са ученицима „отпојао хвалу" (Мт. 26, 30), односно отпевао псалме који су били предвиђени да се поју за јудејску Пасху. На основу обрасца Тајне вечере (молитва - појање - поука - вршење благодарења - причешће) и праксе сабрања јудејске синагоге, што је наследила Црква, нови Израиљ, формирано је у апостолској и постапостолској епохи усмено предање вршења свете литургије од стране Цркве. Апостоли су заједно са јеванђелском науком предавали и начин вршења ове Тајне и спојеног с њом сабрања. Ово предање се, по Божијем промислу, раширило по свим местима, са локалним елементима и са духовним доприносом сваког народа према својим могућностима и предиспозицијама. Тако, када је у IV веку записано ово предање, произашли су различити текстови литургија, који или носе име својих писаца отаца Цркве, или се, због своје древности, приписују апостолима оснивачима Цркава, од којих је почињало литургијско предање сваке локалне Цркве. Ти текстови су се развили кроз векове и попримили додатке или скраћивања током одређених периода. У основи су, међутим, остали верни првобитном предању и језгру које се искристалисало током IV и V века.

ЛИТУРГИЈСКИ ТИПОВИ

Литургије хришћанске васељене се распоређују по областима у породице, у такозване литургијске типове, на основу географских, али и унутрашњих елемената њиховог сродства. Сваки литургијски тип има једну или више литургија, па чак и целокупан систем богослужења, који се састоји од последовања светих тајни и других свештених обреда, богослужења дневног круга, каталога празника, итд. Значи, све ово што имамо у богослужењу наше Цркве, имају у сличној или различитој форми и друге области хришћанског света. Ради се ο огромном богослужбеном богатству.

Литургијски типови се деле у две велике породице:

1. Источни литургијски типови и
   
2. Западни литургијски типови.
   

Источни литургијски типови се деле на: 1. Египатску литургијску породицу, која обухвата:

а) Александријски литургијски тип,

б) Коптски литургијски тип, и

в) Етиопски литургијски тип.

2. Сирско-антиохијску литургијску породицу, која обухвата:

а) Западни сиријски тип или литургијски тип Палестине и Сирије,

б) Источни сиријски или халдејски литургијски тип Месопотамије,

в) Малабарски литургијски тип југозападне Индије,

г) Маронитски литургијски тип,

д) Јерменски литургијски тип, и

ђ) Византијски литургијски тип.

Западни литургијски типови се деле на:

а) Римски литургијски тип,

б) Амвросијански или медиолански литургијски тип,

в) Галикански литургијски тип Галатије,

г) Мозарабски литургијски тип Шпаније,

ђ) Келтски литургијски тип британских острва, и

е) Литургијски тип северне Африке.

Од свих ових литургијских типова највише су се распространили Византијски или Цариградски тип, који је превладао у целој Православној Цркви (богослужења дневног круга су, као што смо видели, јерусалимског порекла) и Римски литургијски тип, који је превладао у целој римокатоличкој цркви.

Од литургија ових литургијских типова на вежбама из Литургике упознајемо следеће:

1. Из Византијског литургијског типа:

а) Литургију светог Јована Златоустог,

б) Литургију светог Василија Великог, и

в) Литургију пређеосвећених дарова.

1. 
   Из Сирскоантиохијског литургијског типа:
   

а) Литургију „Апостолских Установа",

б) Литургију светог апостола Јакова, брата

Господњег,

в) Литургију пређеосвећених дарова.

1. 
   Из Александријског литургијског типа:
   

а) Литургију светог Марка,

б) Литургију светог Григорија Богослова.

1. 
   Из Јерменског литургијског типа:
   а) Литургију светог Атанасија
   
2. 
   Из Римског типа:
   

а) Римску литургију.

фотографија

[Јанко]

Јутрос почео да пишем следеће:

@ Medo

"Свештеник се у неким стварима ни по чему не разликује од мирјанина " (а у неким разликује по нечему)

"ја стојим где год стојим и с ким желим да стојим а пишем да везе нема ни с логиком ни с Литургијом где ће ко да стоји, а Јане одељује себе и супругу, за почетак, и пише да има везе ко је којег пола на Литургији." (наравно, кад сам ја чтец за певницом, а најмлађи неће миран дуго, па не може бити реда, И није само муж господар жениног тела а и она господар његовог тела (јер "биће двоје једно тело") него је и муж глава жени а жена није (или не би требала бити) глава мужу, као што је Христос глава Цркви а Црква није глава Христу, него Тело Христово...)

Дакле, имао бих што-шта написати у одговор, али слажем се са Валтером, боље овако, хајде да прекинемо спамовање потпуно друге теме, и да закључимо консензусом;

''Нико не каже да је штетно стајати тамо или вамо, кажем да је штетно држати морал (још горе, грех или страх од потенцијалног греха) за тенденцију идентитета Цркве и Литургије а поготово верне сводити на моралне и неморалне, свештенике и лаике, мушкарце и жене, старце и децу, Србе и не-Србе, или било коју другу телесну и овоземаљску поделу и самим тим ударати по сред олтара разним формалистичким клиновима. сама реч Литургија је у преводу саборност, скуп. и то скуп једнаких, људи пре свега, па тек онда по служби и осталим аспектима чинодејства у Телу Цркве.''

Ето, само другачије акцентован исти текст, као и следећи:

Ко (хоће да) разуме, схватиће. Што се мене тиче, крај.

[Милан Меденица :)]

мислим да сам експлицитно пребацио тежиште приче на идентитет, а не на појединачне идентификације ...

[Guest]

Проф. Др Јован М. Фундулис

ЛИТУРГИЈА СВЕТОГ ЈОВАНА ЗЛАТОУСТОГ

Литургија светог Јована Златоустог, која је антиохијског порекла, са Златоустовом ревизијом и каснијом цариградском прерадом и развојем, због своје концизности налази се у најчешћој употреби од свих литургија византијског литургијског типа. Из тог разлога је предвиђено њено служење скоро сваког дана током године, изузев оних дана у које се, због њиховог покајног карактера, не дозвољава вршење радосне и пасхалне тајне свете евхаристије (као што су среда и петак сиропусне недеље, понедељак, уторак, среда, четвртак и петак свих недеља Велике Четрдесетнице и понедељак, уторак, среда и петак Велике Недеље), као и у десет најистакнутијих дана године, у које се врши литургија светог Василија Великог (навечерје Божића, 1. јануара, навечерје Богојављења, пет недеља Велике Четрдесетнице, Велики Четвртак и Вели- ка Субота).

Из саме ове чињенице се види колико је важан овај литургијски текст у пракси и животу Цркве. Из овога, опет, постаје јасно зашто на нашим семинарима обраћамо нарочиту пажњу на ову литургију и служимо је скоро на половини наших сабрања током године. Постоји и један практичнији разлог: ова литургија, због своје концизности, даје нам могућност да приликом њеног служења имамо јаснији увид у литургијске елементе из којих се она састоји, што би на литургији светог Василија Великог, због дужине њених молитава, стварало додатну потешкоћу. Уосталом, чин ових двеју византијских литургија је у потпуности исти. Оно што ћемо овде рећи важи за обе литургије. Нагласићемо све оне моменте који припадају само литургији светог Василија Великог.

[Guest]

Поредак обеју византијских литургија је следећи:

1. Почетак - „Благословено царство... "'.
   
2. Великајектенија.
   
3. Молитва првог антифона - возглас.
   
4. Први антифон - или 102. псалам.
   
5. Малајектенија.
   
6. Молитва другог антифона - возглас.
   
7. Други антифон — или 145. псалам.
   

,, Јединородни...".

1. Малајектенија.
   
2. Молитва трећег антифона - возглас.
   
3. Трећи антифон - или блаженства.
   

П.Вход са Јеванђељем („мали вход").

Молитва входа.

1. Входноје.
   
2. Тропари.
   
3. Кондак.
   

Молитва входа.

1. Входноје.
   
2. Тропари.
   

1. Молитва трисвете песме - возглас.
   
2. Трисвето.
   
3. Прокимен Апостола.
   
4. Читање Апостола.
   
5. Пева се Алилуја. Молитва пред Јеванђеље.
   
6. Читање Јеванђеља.
   
7. Проповед.
   
8. Сугуба јектенија.
   
9. Молитва усрдног мољења - возглас. (-ψ < ^ν ; '
   
10. Прозбе за катихумене.
    
11. Молитва за катихумене - возглас.
    
12. Мала јектенија - „ Премудрост ".
    
13. Молитва верних ηρβα - возглас.
    
14. Мала јектенија - „Премудрост ".
    
15. Молитва верних друга - возглас.
    
16. Херувимска песма.
    
17. Вход са часним даровима („велики вход").
    
18. Прозбена јектенија.
    
19. Молитва приношења - возглас.
    
20. Целив мира.
    
21. Символ вере.
    
22. Апостолски благослов („Благодат... ")
    
23. Уводни дијалог.
    

• „Горе имајмо срца!"
  
• „Имамо их ка Господу".
  

• „Заблагодаримо Господу".
  
• „ Достојно и праведно ".
  
  1. Молитва анафоре.
     

  [*]Пролог (Πρόλογος).

  [*]Победничка песма ( Έπινίκιος ύμνος).

  [*]Анамнеза { Άνάμνησις).

  [*]Епиклеза ( Έπίκλησις).

  [*]Диптиси (Δίπτυχα).

  [*]Завршни благослов (τελική ευλογία) („Ида буду милости... ").

1. Јектенија („Поменувши све свете... ").
   
2. (Друга прозбена јектенија).
   
3. Молитва пред ,, Оче наш " - возглас.
   
4. Молитва Господња - возглас.
   
5. Молитва приклањања главе - возглас.
   
6. Подизање светог хлеба.
   

• Молитва уздизања.
  
• „ Светиње светима " („ τα αγία τοις άγίοις").
  

1. Причастан.
   

• Разламање хлеба (Μελισμός).
  
• Испуњавање путира (Πλήρωμα ποτηριού).
  
• Топлота (Ζέον).
  
• Причешће клира (κοινωνία κλήρου).
  
• „ Са страхом Божијим..." („Мета φόβου 0еоО... ").
  
• Причешће народа (κοινωνία λαοΰ).
  
• Благослов („ Спаси Боже... ") (,,σώσον ό Θεός...").
  

1. ,,Нека се испуне... ".
   
2. „Примивши, божанске, свете... ".
   
3. Молитва благодарења - возглас.
   
4. Заамвона молитва.
   
5. ,,Нека је благословено име Господње... ".
   
6. Благослов (,,Благослов Господњи... ").
   
7. Отпуст.