Слобода у хришћанству

[Megidon]

Мени је само тешко да ухватим везу између Христове патње и смрти и омогућавања човеку да се причешћује Богом... Уосталом, прво причешће се одиграло пре страдања ако не грешим? Тумачење да је Христова насилна смрт и Његова патња била неопходна да би се човек спасао ми је скроз несхватљиво, зашто би то било тако... Не видим никаву могућу узрочно-последичну везу...

Причешћује их управо том крсном жртвом. Није жртва у патњи него у невином страдању. Он нема греха и по правди не треба да страда, али страда због наших грехова, он постаје проклетство иако то није да би ми који јесмо постали благослов кроз Њега. Дешава се космички апсурд. Сви смо сагрешили, нема ниједнога и како сада да се оправдамо и примимо опроштај. Ко ће нас оправдати и дати одговор уместо нас? Како се искупити? Слободном вољом ћемо прихватити онога који је ради нас страдао и кога смо ми неправедно распели и Он ће нам бити посредник и заступник пред Богом Оцем који нас познаје кроз Сина.

[misionar.com]

Није ми јасно овде какве везе има поштовање 10 заповести са Христом? Људи ни после Њега не поштују увек те заповести па се и поред тога спасавају? Шта би променило да је дошао, умро природном смрћу и васкрсао? Зар исход не би био исти?

 

Не би Срђане, јер се не би испунила пророштва о Христу, која су записана у библији.

 

Пророк Исаија је живео и пророковао седам стотина година пре Христа. Књига пророка Исаије 53:

 

1. Ко верова проповедању нашем, и мишица Господња коме се откри?

 

2. Јер изниче пред Њим као шибљика, и као корен из суве земље; не би обличја ни лепоте у Њега; и видесмо Га, и не беше ништа на очима, чега ради бисмо Га пожелели.

 

3. Презрен беше и одбачен између људи, болник и вичан болестима, и као један од кога свак заклања лице, презрен да Га низашта не узимасмо.

 

4. А Он болести наше носи и немоћи наше узе на се, а ми мишљасмо да је рањен, да Га Бог бије и мучи.

 

5. Али Он би рањен за наше преступе, избијен за наша безакоња; кар беше на Њему нашег мира ради, и раном Његовом ми се исцелисмо.

 

6. Сви ми као овце зађосмо, сваки нас се окрену својим путем, и Господ пусти на Њ безакоње свих нас.

 

7. Мучен би и злостављен, али не отвори уста својих; као јагње на заклање вођен би и као овца нема пред оним који је стриже не отвори уста својих.

 

8. Од тескобе и од суда узе се, а род Његов ко ће исказати? Јер се истрже из земље живих и за преступе народа мог би рањен.

 

9. Одредише Му гроб са злочинцима, али на смрти би с богатим, јер не учини неправду, нити се нађе превара у устима Његовим.

 

10. Али Господу би воља да Га бије, и даде Га на муке; кад положи душу своју у принос за грех, видеће натражје, продужиће дане, и шта је Господу угодно напредоваће Његовом руком.

 

11. Видеће труд душе своје и наситиће се; праведни слуга мој оправдаће многе својим познањем, и сам ће носити безакоња њихова.

 

12. Зато ћу Му дати део за многе, и са силнима ће делити плен, јер је дао душу своју на смрт, и би метнут међу злочинце, и сам носи грехе многих, и за злочинце се моли.

[grigorije22]

Не би Срђане, јер се не би испунила пророштва о Христу, која су записана у библији.

 

Пророк Исаија је живео и пророковао седам стотина година пре Христа. Књига пророка Исаије 53:

 

1. Ко верова проповедању нашем, и мишица Господња коме се откри?

 

2. Јер изниче пред Њим као шибљика, и као корен из суве земље; не би обличја ни лепоте у Њега; и видесмо Га, и не беше ништа на очима, чега ради бисмо Га пожелели.

 

3. Презрен беше и одбачен између људи, болник и вичан болестима, и као један од кога свак заклања лице, презрен да Га низашта не узимасмо.

 

4. А Он болести наше носи и немоћи наше узе на се, а ми мишљасмо да је рањен, да Га Бог бије и мучи.

 

5. Али Он би рањен за наше преступе, избијен за наша безакоња; кар беше на Њему нашег мира ради, и раном Његовом ми се исцелисмо.

 

6. Сви ми као овце зађосмо, сваки нас се окрену својим путем, и Господ пусти на Њ безакоње свих нас.

 

7. Мучен би и злостављен, али не отвори уста својих; као јагње на заклање вођен би и као овца нема пред оним који је стриже не отвори уста својих.

 

8. Од тескобе и од суда узе се, а род Његов ко ће исказати? Јер се истрже из земље живих и за преступе народа мог би рањен.

 

9. Одредише Му гроб са злочинцима, али на смрти би с богатим, јер не учини неправду, нити се нађе превара у устима Његовим.

 

10. Али Господу би воља да Га бије, и даде Га на муке; кад положи душу своју у принос за грех, видеће натражје, продужиће дане, и шта је Господу угодно напредоваће Његовом руком.

 

11. Видеће труд душе своје и наситиће се; праведни слуга мој оправдаће многе својим познањем, и сам ће носити безакоња њихова.

 

12. Зато ћу Му дати део за многе, и са силнима ће делити плен, јер је дао душу своју на смрт, и би метнут међу злочинце, и сам носи грехе многих, и за злочинце се моли.

Prorostvo nije isto sto i predodredjenje. Bog koji je van vremena i prostora je video sta su ljudi odlucili i to je izdiktirao prorocima da napisu. U suprotnom bi ispalo da su Jevreji bili orudjije u Bozijim rukama i da nisu imali slobodnu volju.

[Иван ♪♫]

Nije bas to jedina razlika. Nakon Drugog dolaska i vaskrsenja mrtvih ce Bog, kako kaze Pavle, "biti sve i u svemu", tj. sve ce biti prozimano bozanskom ljubavlju. Zato sv. Isak u "Mistickim raspravama" kaze kako je pogresno reci da ce nepokajani biti liseni Bozije ljubavi. Naprotiv, niko je nece biti lisen, samo je necemo svi dozivljavati na isti nacin.

I tu upravo dolazimo do onog problema slobode o kome sam pisao na temi o. Save Janjica (i licno mislim da nisam dobio gotovo nikakav odgovor): nije sloboda ako te na kraju ceka vecno mucenje. I uopste nije tacno da Bog ne stvara pakao. Tacno je da ga stvaraju i covek i Bog. Covek - svojim (nepokajanim) duhovnim stanjem, a Bog - time sto nas primorava da budemo u ljubavnoj zajednici sa njim. Sloboda bi bila da mozemo da cinimo sve sto zelimo i da dospemo u kakvo god duhovno stanje a da ne budemo primorani da stupimo u takav vid zajednice. U tom slucaju bi vazilo to uverenje o paklu kao stanju duha za koje je odgovoran iskljucivo covek.

Ovako, sasvim je nebitno (iz perspektive mucenog) da li te Bog kuva u kotlu sa sumporom ili te primorava da budes u zajednici sa njim. Ti se mucis pa se mucis, a odgovornost za to je pre svega na Bogu. Jer, da te on ne primorava da stupis u tu zajednicu, ti bi osecao samo ona mucenja koja direktno proizilaze iz tvog duhovnog stanja. Nista vise i nista manje. 

I naravno, zanemario sam sve one dileme oko toga da li uopste posedujemo slobodu, i, ako je posedujemo, u kojoj meri. Slozices se da je tema iovako vec dovoljno komplikovana.

 

Bog je Svedržitelj, koji sve drži u postojanju. Mimo Boga ne može ništa postojati. A da bi neko imao slobodu, mora postojati. Da bi uopšte govorili o postojanju slobode, mora postojati neko ko će je uživati. Znači slobodi prethodi život, a život je od Boga koji daje život. Samim tim logično je reći da sve što se protivi Bogu teži haosu, ništavilu i smrti, a tu već ne postoji pojam slobode.

 

Verujem da Bog ultimativno ne nameće ništa, ali neće prestati da te vaspitava. Jer taj odnos prema čoveku nije ljudsko logički, već roditeljski. 

 

Čovek je stvoreno biće, koje ima svoj dati način postojanja. Zna se šta je dobro za nas. Ljubav, zajednica i život (večni) su ono što nas ultimativno čini srećnim. A to dobijamo od Boga, jer Bog jeste Život i Ljubav. Sve suprotno od toga nije dobro, i normalno je da će rezultirati stradanjem.

I sad zamisli da neko kaže: ja bi da se bijem, al' da me ne boli. Može, al' u igrici. Ili ovako: što se ne rodih naučen, da se ne mučim sad da učim. Pa mislim... može al' u mašti. 

Човек може да злоупотреби слободу и da очекује naopake stvari, али и Бог је слободан и неће испуњавати наопаке захтеве.

То је као да кажеш: јел могу да нацртам круг да испадне квадрат? Не можеш - по дефиницији.

 

Ako bi neko očekivao nezavisnost od Boga, to znači da sam želi biti bog i kreirati sopstvenu stvarnost. Ne može, jer je stvoren, stvarnost demantuje.

[Grizzly Adams]

Nije bas to jedina razlika.

 

Занимљиво. Мени уопште није јасно зашто људи одговорност за своје поступке пребацују на Бога. Ако ја упропастим свој живот онда није Бог за то крив и одговоран. Питање које се овде поставља је у суштини: "зашто постоји могућност да сносим последице својих одлука", тј. "зашто је Бог створио свет у коме имамо слободу избора". Одговор је једноставан - иначе би били роботи. Какав би то био свет?

 

Нити видим проблем са другим верама, атеистима итд. Сви смо ми пред Богом једнаки, броји се само какав си човек. Хришћани само имају више обавеза од других. Нема ту никаквог "понижења" итд.

[Juanito]

Нити видим проблем са другим верама, атеистима итд. Сви смо ми пред Богом једнаки, броји се само какав си човек. Хришћани само имају више обавеза од других. Нема ту никаквог "понижења" итд.

Interesting. Твоја верзија хришћанства је баш кул, али нешто не верујем да би се свидела многима.

[Grizzly Adams]

Interesting. Твоја верзија хришћанства је баш кул, али нешто не верујем да би се свидела многима.

 

То је право хришћанство, рече Христос да се неће свидети многима.

[Megidon]

Мене занима одговор на питање : Шта је Слобода тј. како ви видите слободу? Можда вас то приближи одговору на тему.

[Juanito]

То је право хришћанство, рече Христос да се неће свидети многима.

 

Шта је право хришћанство, то стварно не знам, али то што ти причаш није православно хришћанство апостола, није православно хришћанство васељенских сабора, није праославно хришћанство отаца цркве... У то се може уверити свако ко погледа теорију и праксу цркве за ова два миленијума (укључујући наше време) и упореди са твојим писањима.

[Zero]

 

Мене занима одговор на питање : Шта је Слобода тј. како ви видите слободу? Можда вас то приближи одговору на тему.

Za mene je recimo sloboda prostranstvo koje ne prestaje da raste. Osim ako mi sebe na neki način ne ograničimo. Na primer, seo sam za računar da igram igricu. Ja sam sebi oduzeo slobodu ograničivši se na taj već izrađen virtuelni svet. Ali, ako igram sa svešću da svakog trenutka mogu da ugasim računar, okrenem se i odem, onda je druga priča. Međutim, ja ću naravno da se zablesim i zaboravim za sebe, tako da tu gubim svoju slobodu. I što je još crnje-svesno je se odričem. Zato (barem po meni) čovek može da bude istinski slobodan samo ako svoju slobodu da Bogu u ruke, da On njom rukovodi. Mi se samovoljom svojom nekako upropaštavamo (tako barem kod mene). Tako barem ja gledam na slobodu...

[Megidon]

Шта је право хришћанство, то стварно не знам, али то што ти причаш није православно хришћанство апостола, није православно хришћанство васељенских сабора, није праославно хришћанство отаца цркве... У то се може уверити свако ко погледа теорију и праксу цркве за ова два миленијума (укључујући наше време) и упореди са твојим писањима.

 

Посланица римљанима: глава 2, 9-16

 

⁹ Невоља и мука на сваку душу човека који чини зло, прво Јудејина, па Грка. ¹⁰ А слава, част и мир свакоме који чини добро, прво Јудејину, па Грку. ¹¹ Јер Бог не гледа ко је ко.

¹² Јер сви који су без закона згрешили без суделовања закона ће и пропасти, а сви који су под законом згрешили - биће по закону осуђени. ¹³ Јер пред Богом нису праведни они који само слушају закон, него ће бити оправдани они који закон творе. ¹⁴ Кад, наиме, многобошци, који немају закона, по природи чине оно што закон захтева, онда су они, који немају закона, сами себи закон. ¹⁵ Они показују да је дело закона написано у њиховим срцима, што сведочи њихова савест и њихове мисли које се међусобно оптужују и бране, ¹⁶ на дан када ће Бог преко Исуса Христа - по мом еванђељу - судити људске тајне.

 

Апостоли и сабори су се обраћали хришћанима а као што је @@Grizzly Adams, навео, њихове обавезе су много веће, и они су позвани како да испуњавају заповести а исто тако и да сведоче и позивају остале народе у заједницу са Богом.

[Grizzly Adams]

Па има свашта у теорији и пракси...

 

Људи би хтели обавезе да претворе у привилегије.

[Megidon]

Zato (barem po meni) čovek može da bude istinski slobodan samo ako svoju slobodu da Bogu u ruke, da On njom rukovodi.

И ја се слажем са тим, али неки мисле да им Бог угрожава слободу, што ми личи на замену теза.

[Juanito]

Значи да закључимо. Црква није обавезна за спасење. Можеш да будеш ван ње и све док си добар човек, спасићеш се. Једина разлика је што су у цркви веће обавезе, па ко хоће да вежба, може ту да дође. Црква је само нека врста духовне теретане.

[Grizzly Adams]

Значи да закључимо. Црква није обавезна за спасење. Можеш да будеш ван ње и све док си добар човек, спасићеш се. Једина разлика је што су у цркви веће обавезе, па ко хоће да вежба, може ту да дође. Црква је само нека врста духовне теретане.

 

За хришћане је обавезна. Ко ти је крив...