Слобода у хришћанству

[grigorije22]

Iz ovih stihova proistice da je morao

 

Zbog našeg greha, mi smo odvojeni od Boga, i krivi smo pred njim.
Zbog toga, jedina nada koju mi možemo da imamo je da On obezbedi način kako možemo da se izmirmo sa Njim, što je On i učinio kada je poslao Svog Sina Isusa Hrista da umre na krstu.
Hrist je umro da bi otkupio naš greh i da bi platio kaznu za grehe svih koji veruju u njega.

To potvrdjuje i Petar 1:18-21: “Znajući da od svog sujetnog načina života, koji vam je od vaših otaca predan, niste iskupljeni propadljivim stvarima, srebrom ili zlatom, nego dragocenom krvlju Hrista kao nevinog i čistog jagnjeta, koji je pre postanka sveta bio predodređen, a na kraju vremena je objavljen radi vas, koji njegovim posredstvom verujete u Boga koji ga je vaskrsao iz mrtvih i obdario ga slavom, tako da vaša vera i vaša nada budu usmerene na Boga.”Jevrejima 9,22 I gotovo sve se krvlju čisti po zakonu, i bez proljeva krvi ne biva oproštenje

[Deki992]

Jovan, glava 15

Од ове љубави нико нема веће, да ко живот свој положи за пријатеље своје.

Bila je skoro tema o prevodima Biblije.Pravlniji prevod umesto "zivot" je "dusa".To je i veca zrtva cak.

[Megidon]

Овде Бог жртвује сам себе Себи да би нам опростио.

Проблем је у овој реченици. Како и где он то жртвује сам себе? Прво то мораш појаснити, па онда даље.....

[Deja Vu]

Проблем је у овој реченици. Како и где он то жртвује сам себе? Прво то мораш појаснити, па онда даље.....

 

Па преносим само питање једног атеиста, а ја нисам знао шта да му одговорим. 

Наиме, Јевреји су жртвовали јагњад зарад опроштења грехова. Када долази Христос и жртвује се, онда то више није потребно. Ми своје грехе кајемо преко Исуса а не неког закланог јагњета. Зато се и Исус назива јагњетом Божијим. Е сад, јагње се жртвује Богу, а Христос је Бог, тако, и онда испада је Бог постао човек да би био жртвован Богу (Оцу) како би нам опростио грехе. 

 

Како жртвује сам себе? Па то је тако што је дошао на свет и страдао за наша сагрешења. 

Где он жртвује себе? Па на Голготи ако ћемо прецизно.

 

Е сад, овде искрено видим проблемчић код себе што се тиче питања, баш зато што га видим, није ми јасно. Знам да има неко објашњење, само га треба пронаћи. Зато питам вас, ви сте мудрији 

[Срђан Шијакињић]

Да је човек могао да испуни десет Божијих заповести, Христос не би морао ни долазити. А пошто грешни човек то није могао, безгрешни Богочовек Христос је морао доћи и жртвовати се и испунити га место нас. Зато се ми можемо спасити само покајанјем, кроз Христову жртву.

 

Није ми јасно овде какве везе има поштовање 10 заповести са Христом? Људи ни после Њега не поштују увек те заповести па се и поред тога спасавају? Шта би променило да је дошао, умро природном смрћу и васкрсао? Зар исход не би био исти?

[Срђан Шијакињић]

Iz ovih stihova proistice da je morao

 

Zbog našeg greha, mi smo odvojeni od Boga, i krivi smo pred njim.

Zbog toga, jedina nada koju mi možemo da imamo je da On obezbedi način kako možemo da se izmirmo sa Njim, što je On i učinio kada je poslao Svog Sina Isusa Hrista da umre na krstu.

Hrist je umro da bi otkupio naš greh i da bi platio kaznu za grehe svih koji veruju u njega.

To potvrdjuje i Petar 1:18-21: “Znajući da od svog sujetnog načina života, koji vam je od vaših otaca predan, niste iskupljeni propadljivim stvarima, srebrom ili zlatom, nego dragocenom krvlju Hrista kao nevinog i čistog jagnjeta, koji je pre postanka sveta bio predodređen, a na kraju vremena je objavljen radi vas, koji njegovim posredstvom verujete u Boga koji ga je vaskrsao iz mrtvih i obdario ga slavom, tako da vaša vera i vaša nada budu usmerene na Boga.”Jevrejima 9,22 I gotovo sve se krvlju čisti po zakonu, i bez proljeva krvi ne biva oproštenje

 

Јако морбидно схватање Бога излази из таквог тумачења, да не причамо о логичкој фантазији у којој Бог било шта мора.

[Megidon]

Где он жртвује себе? Па на Голготи ако ћемо прецизно.

Како он то жртвује себе на голготи? Десила се издаја и хапшење, суд у синедриону од стране првосвештеника, суд од стране пилата, народ бира Вараву, шибају Исуса, ударају му шамаре на крају му дају да носи крст и разапињу га на њему. Како сад ми кажемо принео самог себе? Да ли је Он хтео да страда или је рекао ако може да га мимоиђе та чаша.Прво се то мора појаснити.

Овде се мешају вечни Божији промисао и есхатолошки домострој са историјским догађајима. То да је принео сам себе је његов вечни промисао и план који је он остварио својом жртвом кроз своју слободу у својој божанској ипостаси, али то да је био поруган, шибан пљуван и разапет је реална чињеница коју смо извршили ми људи, нити је он сам себе разапео нити је то учинио Отац него један народ који није препознао Бога и извршио његове заповести, те саму одговорност за суровост и злочин кроз који се одиграва тајна искупљења смо криви искључиво ми људи а Бог по својој свемогућности такво велико зло претвара у тајну спасења, праштајући онима који једноставно нису знали шта чине.

[Megidon]

Па преносим само питање једног атеиста, а ја нисам знао шта да му одговорим.

Одговори му да је Он принео самога себе у смислу да је прихватио страдање као невино јагње а не да је био извршилац самог злочина, а Богу Оцу је управо била угодна та невина жртва и слободно ,вољно страдање,и стога је прима као меру искупљења свег човечанства.

[Срђан Шијакињић]

Богу Оцу је управо била угодна та невина жртва и слободно ,вољно страдање,и стога је прима као меру искупљења свег човечанства.

 

Овај део ме буни, никако да се рашчисти лепо - да ли је Бог спасао човечанство (=дао му шансу за вечни живот) зато јер је Христос страдао (па се дакле одиграва некаква трампа, искупљивање - Христова крв за спас човека), или је самим оваплоћењем Христовим и Његовим преузимањем људске природе човечанство спасено јер је људска природа обожена? Мислим да је ово друго једино логично... 

[Deja Vu]

Сад сам читао ово од Аце Милојкова, много је добро, штета што није наставио и завршио до краја, али углавном битно је што је ту споменуто обожење и разлог Христовог оваплоћења. Како је и написао овде, Свети Максим Исповедник каже: "И да човек није сагрешио, Христос би се опет јавио."

 

https://www.pouke.org/forum/topic/15557-%D0%BD%D0%B5-%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%88%D1%9B%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/page-2

 

Како он то жртвује себе на голготи? Десила се издаја и хапшење, суд у синедриону од стране првосвештеника, суд од стране пилата, народ бира Вараву, шибају Исуса, ударају му шамаре на крају му дају да носи крст и разапињу га на њему. Како сад ми кажемо принео самог себе? Да ли је Он хтео да страда или је рекао ако може да га мимоиђе та чаша.Прво се то мора појаснити.

 

Истина. Испада да је по ономе што питам Христос унапред одредио шта ће бити, ко ће га издати, осудити и како и онда дошао и тако било. Међутим, тиме сам избацио људску слободну вољу. 

[Срђан Шијакињић]

Међутим, тиме сам избацио људску слободну вољу. 

 

Не нужно. То што Бог унапред зна шта ће човек одлучити, не значи да је та одлука мање слободна... 

[Megidon]

Овај део ме буни, никако да се рашчисти лепо - да ли је Бог спасао човечанство (=дао му шансу за вечни живот) зато јер је Христос страдао (па се дакле одиграва некаква трампа, искупљивање - Христова крв за спас човека), или је самим оваплоћењем Христовим и Његовим преузимањем људске природе човечанство спасено јер је људска природа обожена? Мислим да је ово друго једино логично... 

Мислим и једно и друго, спој људске и божанске природе у једној личности је остварен оваплоћењем. Али како сада ми који смо грешни да постанемо причасници те богочовечанске реалности, и некако се намеће одговор да се управо кроз ту жртву  Христос даје вернима као храна за живот вечни, зато унапред( пре страдања) и установљује евхаристију како бисмо кроз то његово оваплоћено и са логосом сједињено тело постали причасници божанске природе.

[Sherlock H.]

Једина разлика између "сада" и "онда" је управо та замагљеност која ће се уклонити. Филозофирам да су то оне "хаљине од коже" које је Бог дао Адаму и Еви после пада у грех. Оне нас штите од тога да сагледамо своју тужну реалност у потпуности, али нам уједно "купују време" тј. дају могућност да се покајемо и поправимо. Иначе вероватно не би били способни за то, попут палих анђела.

Nije bas to jedina razlika. Nakon Drugog dolaska i vaskrsenja mrtvih ce Bog, kako kaze Pavle, "biti sve i u svemu", tj. sve ce biti prozimano bozanskom ljubavlju. Zato sv. Isak u "Mistickim raspravama" kaze kako je pogresno reci da ce nepokajani biti liseni Bozije ljubavi. Naprotiv, niko je nece biti lisen, samo je necemo svi dozivljavati na isti nacin.

I tu upravo dolazimo do onog problema slobode o kome sam pisao na temi o. Save Janjica (i licno mislim da nisam dobio gotovo nikakav odgovor): nije sloboda ako te na kraju ceka vecno mucenje. I uopste nije tacno da Bog ne stvara pakao. Tacno je da ga stvaraju i covek i Bog. Covek - svojim (nepokajanim) duhovnim stanjem, a Bog - time sto nas primorava da budemo u ljubavnoj zajednici sa njim. Sloboda bi bila da mozemo da cinimo sve sto zelimo i da dospemo u kakvo god duhovno stanje a da ne budemo primorani da stupimo u takav vid zajednice. U tom slucaju bi vazilo to uverenje o paklu kao stanju duha za koje je odgovoran iskljucivo covek.

Ovako, sasvim je nebitno (iz perspektive mucenog) da li te Bog kuva u kotlu sa sumporom ili te primorava da budes u zajednici sa njim. Ti se mucis pa se mucis, a odgovornost za to je pre svega na Bogu. Jer, da te on ne primorava da stupis u tu zajednicu, ti bi osecao samo ona mucenja koja direktno proizilaze iz tvog duhovnog stanja. Nista vise i nista manje. 

I naravno, zanemario sam sve one dileme oko toga da li uopste posedujemo slobodu, i, ako je posedujemo, u kojoj meri. Slozices se da je tema iovako vec dovoljno komplikovana.

[Срђан Шијакињић]

Мислим и једно и друго, спој људске и божанске природе у једној личности је остварен оваплоћењем. Али како сада ми који смо грешни да постанемо причасници те богочовечанске реалности, и некако се намеће одговор да се управо кроз ту жртву  Христос даје вернима као храна за живот вечни, зато унапред( пре страдања) и установљује евхаристију како бисмо кроз то његово оваплоћено и са логосом сједињено тело постали причасници божанске природе.

 

Мени је само тешко да ухватим везу између Христове патње и смрти и омогућавања човеку да се причешћује Богом... Уосталом, прво причешће се одиграло пре страдања ако не грешим? Тумачење да је Христова насилна смрт и Његова патња била неопходна да би се човек спасао ми је скроз несхватљиво, зашто би то било тако... Не видим никаву могућу узрочно-последичну везу...

[Megidon]

Истина. Испада да је по ономе што питам Христос унапред одредио шта ће бити, ко ће га издати, осудити и како и онда дошао и тако било. Међутим, тиме сам избацио људску слободну вољу.

Намерно сам ствари ,, спустио на земљу,, . ти термини принео самога себе или принео себе Оцу итд. су есхатолошког и вечног карактера у односима свете тројице и тешко је некао разумети појам страдања и жртве у том контексту есхатона где нема страдања ни зла, ту се више ради о односу Оца и Сина. Ствар се поједностављује када се вратимо на историју и реалне догађаје, како си сам навео само страдање које се догодило је било продукт људске воље а по Божијем допуштењу.