Пастирски однос Православне Цркве према особама са хомосексуалним склоностима

[Sherlock H.]

Проблем су ови "апологети", "научници", "позитивисти" који за шта год се ухвате обесмишљавају и стављају тачку на сваку даљу словесну дискусију.

 

Nije obesmisljavanje rasprave pitati je l' imas nesto vise za pokrice za svoje stavove do to sto tako pise u nekoj knjizi. Kad se vec uzajamno podsecamo, da te podsetim da je pravoslavlje pre svega zivot, te da, ako teologiju svedes na puko spekulisanje i filozofsko razglabanje, od njega nece ostati nista.

 

Ево, сада већ улазимо у глупости око вредновања научног метода, мерења истине, става, провере... Петре, заборављаш да је од научног метода и науке ипак већа истина.

 

Naravno da je naucni metod merodavniji od toga sto je neko tamo negde rekao ili proziveo. Moja jedina zamerka se odnosila na to poredjenje naucnika i svetitelja, "naucnika duhovnosti", i konstataciju kako su naucni metod i to isto. Ako ti takodje mislis da je to isto, onda je tebi Cirkovic znatno potrebniji nego meni...

[Sherlock H.]

И да подсетим брат који је отворио тему размишља другачије, а вас двојица својом причом дошли да му кажете како је луд што тако мисли.

 

 

Nigde nisam rekao da ga smatram ludim Evo, bas sam se negde na chatu dotakao ove teme i rekao da, koliko god da se ne slazem sa njim i mislim da gresi, divim mu se zato sto je toliko posvecen necemu u sta veruje, bez obzira na to sta ja mislio o tome. 

 

ps. asdf i ja nismo iste osobe. xD

[Sherlock H.]

Петар, иначе, у току седмице пролази различите фазе - од ватреног верника који само што није уписао студије теологије до атеисте (са разним фазама између ове две крајности). Еј, Петре, Петре...

Dobro, nije bas sedmica, vise je na mesecnom nivou.

[Александар Милојков]

Naravno da je naucni metod merodavniji od toga sto je neko tamo negde rekao ili proziveo. Moja jedina zamerka se odnosila na to poredjenje naucnika i svetitelja, "naucnika duhovnosti", i konstataciju kako su naucni metod i to isto. Ako ti takodje mislis da je to isto, onda je tebi Cirkovic znatno potrebniji nego meni...

 

Не ја не мислим да је то исто. Ја не мислим да се то треба уопште и да упоређује (као што ти радиш, па кажеш ово је меродавније од оног). Ако мислиш да ти научни метод и наука могу дати одговоре на питања о смислу, циљу и вредностима живота, онда си у дебелој заблуди. Претпостављам ко ти је такав искривљени став утувио у главу.

[Александар Милојков]

Dobro, nije bas sedmica, vise je na mesecnom nivou.

 

И сад си опет у неком позитивистичко-атеистичком фазону? Значи, у фебруару ако Бог да, можемо да очекујемо опет и опет  један квалитетан теолошки приступ стварности.

[асдф]

Јесте ли ти и "петар м" уопште различите личности или сте се договорили да мене мало возате. Овако испадо луд што се уопште расправљам са вама. Лако је клистирати "доле", али "клистирати" срце од духовних фекалија испада да је много теже.

И да подсетим брат који је отворио тему размишља другачије, а вас двојица својом причом дошли да му кажете како је луд што тако мисли.

 

Различите смо личности али очигледно слично размишљамо по овом питању. Ја не желим никога да возам него да дискутујем јер ме очигледно занима ова тема. Могу ја да мислим да сам 100% у праву и да ме не занима туђе мишљење, али то није случај, зато дискутујем.

 

 

А што се тиче духовних фекалија, опет се ту вртимо у круг. Зато што ти упорно тврдиш да хомосексуалност ствара духовне фекалије, а немаш добар аргумент за ту тврдњу, зато што гледаш то из свог угла, из угла хетеросексуалног човека, па све што није за тебе нормално, мора да значи да је ненормално. Али очигледно се овде не ради о објективности, него ти дискутујеш са првом претпоставком да је хомосексуалност нешто страшно и ужасно, и онда тражиш начине да то докажеш. А ја гледам супротно, објективно, ја као хетеросексуалац не знам како се осећа хомосексуалац, и сматрам да немам права да му судим и причам како је његово стање лоше за душу. Стварно не знам како је штетно за нечију личност да живи у складу са својом природом, мислим да је штетније да покушава на силу да се бори против тога.

 

А што се тиче брата Панарета, наравно да нисам дошао да му кажем да је луд, баш напротив. Свака му част на подвигу, надам се да ће да истраје зато што то жели.

[Sherlock H.]

Ако мислиш да ти научни метод и наука могу дати одговоре на питања о смислу, циљу и вредностима живота, онда си у дебелој заблуди.

Ne mislim i to nisam nigde rekao. PiP je prvi rekao da je vera merodavna da utvrdjuje cinjenice kao nauka (navodi primer elektrona itd), na sta sam ja odgovorio da nije, isticuci razlike izmedju ta dva metoda saznanja. A naravno da se pitanje smisla nalazi strogo u domenu filozofije i da nauka tu nema sta da trazi.  

[ПиП]

А ја гледам супротно, објективно, ја као хетеросексуалац не знам како се осећа хомосексуалац, и сматрам да немам права да му судим и причам како је његово стање лоше за душу.

Не знаш како је коцкару, алкохоличару, крадљивцу, преваранту, разбојнику и сваком пороку и греху који ниси искусио али није разлог да некоме ако мислиш да ти је брат не кажеш да је штетно за његову душу. Већи је грех то подржавати и оправдавати у људима него то чинити то је сигурно. Бојим се да се ти као хетеросексуалац не нађеш више осуђен за хомосексуалност него хомосексуалац.

[асдф]

Не знаш како је коцкару, алкохоличару, крадљивцу, преваранту, разбојнику и сваком пороку и греху који ниси искусио али није разлог да некоме ако мислиш да ти је брат не кажеш да је штетно за његову душу. Већи је грех то подржавати и оправдавати у људима него то чинити то је сигурно. Бојим се да се ти као хетеросексуалац не нађеш више осуђен за хомосексуалност него хомосексуалац.

 

Не знам али видим како им је. Видим узрочно-последичну везу, све то води у пропаст. Али за хомосексуалност не видим то, видим људе који срећно живе и не могу да смислим сценарио у коме ће хомосексуалцу нешто лоше деси због тога. Нити како то смета некоме, па самим тим ни Богу. Јер Богу не приписујем људске особине па да Му нешто смета. Да Му смета, уклонио би то, а не би чекао да тај неко умре па да га вечно осветнички мучи због тога. Ал пошто верујем да већина вас, укључујући и тебе, не верује да Бог иког кажњава и свети се, него да човек сам ствара свој пакао, мене занима како то ствара пакао својом хомосексуалншћу, кад тиме не чини ништа лоше ни себи ни другоме.

 

Хвала ти што се бојиш за мене, бојим се и ја за вас који тако волите да судите.

[ПиП]

Ne mislim i to nisam nigde rekao. PiP je prvi rekao da je vera merodavna da utvrdjuje cinjenice kao nauka (navodi primer elektrona itd), na sta sam ja odgovorio da nije, isticuci razlike izmedju ta dva metoda saznanja. A naravno da se pitanje smisla nalazi strogo u domenu filozofije i da nauka tu nema sta da trazi.  

ПиП је само упоређивао делатност духовну и ментално-физичку, да би ти дочарао да нису подвижници цркве седели у посластичарници и грицкали семенке док су писали своја дела. Они су записивали своја и туђа духовна искуства стечена подвигом који је често знао да траје и 50 година и упоређивањем са Светим Писмом и искуствима других људи (често оних које су духовно руководили) увиђали законитости које у духовном свету владају. Нешто што се понавља код нараштаја и нараштаја од када постоји предање цркве није никакав субјективни доживљај стварности, то је стварност. Е сада ако мислиш да то није "духовна наука" ти зови како хоћеш ја сам само указивао на методе спознавања духовног живота. По твојој теорији ни психологија није наука зато што се све дисциплине психологије могу подвести под субјективни доживљај. Питај гомиле психолога да ли се слажу са тиме?

[ПиП]

Не знам али видим како им је. Видим узрочно-последичну везу, све то води у пропаст. Али за хомосексуалност не видим то, видим људе који срећно живе и не могу да смислим сценарио у коме ће хомосексуалцу нешто лоше деси због тога. Нити како то смета некоме, па самим тим ни Богу. Јер Богу не приписујем људске особине па да Му нешто смета. Да Му смета, уклонио би то, а не би чекао да тај неко умре па да га вечно осветнички мучи због тога. Ал пошто верујем да већина вас, укључујући и тебе, не верује да Бог иког кажњава и свети се, него да човек сам ствара свој пакао, мене занима како то ствара пакао својом хомосексуалншћу, кад тиме не чини ништа лоше ни себи ни другоме.

 

Хвала ти што се бојиш за мене, бојим се и ја за вас који тако волите да судите.

Колико си пута чуо у вестима када се деси убиство или самоубиство да све комшије и рођаци тврде да је човек био нормалан, весео, добар итд. Нико не зна шта се одједанпут десило. Ово је само пример да не мора све да се види споља. Није истина да код поменутих категорија можеш да видиш како им је. Често се после много, много година скривања проблема деси да баш они заврше у оним вестима са почетка поста. Духовни живот се не види голим оком.

[асдф]

Колико си пута чуо у вестима када се деси убиство или самоубиство да све комшије и рођаци тврде да је човек био нормалан, весео, добар итд. Нико не зна шта се одједанпут десило. Ово је само пример да не мора све да се види споља. Није истина да код поменутих категорија можеш да видиш како им је. Често се после много, много година скривања проблема деси да баш они заврше у оним вестима са почетка поста. Духовни живот се не види голим оком.

 

Па чиме онда да видиш духовни живот? Којим чулом? Како онда било ко може тврдити да хомосексуалност лоше утиче на духовни живот? Кажеш искуства, записи, ок отворен сам за те могућности и врло радо ћу признати да грешим, само ми наведи где могу да прочитам те записе како хомосексуалност утиче лоше на духовни живот у односу на хетеросексуалност. Али пази, не искуство једног човека, него шаблон ме занима, тај шаблон по коме сваки хомосексуалац ремети свој духовни живот. Јер ако бисмо доносили закључке на основу понашања неколико индивидуалаца, шта бисмо тек све закључили о цркви...

[Milan Nikolic]

Зато кажем да је ова тема најбитнија у историји православних форума.

[Срђан Шијакињић]

Не знаш како је коцкару, алкохоличару, крадљивцу, преваранту, разбојнику и сваком пороку и греху који ниси искусио али није разлог да некоме ако мислиш да ти је брат не кажеш да је штетно за његову душу.

 

Слажем се, само ми се чини да је оно што Петар и Асдф покушавају да истакну, а о чему сам и ја писао, да није лако (ако је уопште могуће?) уочити шта је тачно то што је у хомосексуалној љубави погубно за човека, шта је то што разара душу и осуђује на паклене муке. С друге стране, сасвим је очигледно шта је погубно у алкохолизму, коцки, крађама и разбојништвима и то сви знамо из општег животног искуства. Зато се све своди (чини ми се) на веру - ко верује, прихватиће и "на слепо", на поверење, реч Божију, учење Цркве, и сматраће хомосексуалност грехом, као и све остале поменуте грехове, али и даље неће моћи да схвати о чему се ту ради, за разлику од других поменутих страсти.

 

Мени лично је донекле задовољавајући и вероватан онај понуђени предлог решења о комплементарним принципима мушког и женског, али далеко од тога да ми то објашњава на који начин хомосексуална љубав (на примеру истополног пара који је цео живот заједно, који се воли и пошто је страст прошла) разара човека, попут алкохолизма, коцке и сл., и осуђује га на вечне муке. 

 

Зато разумем и Петра и асдф-а, није лако увек бити поштен према себи, човек осећа дужност да себи постави и узнемирујућа питања која љуљају цео систем у који верује. Мени лично је то позитивна ствар, то је дужност сваког човека да тражи личну истину по сваку цену, а верујем да Бог неће допустити онима који лутају да буду изгубљени у тим лутањима, све док у срцу чувају жељу за Њим, па све и ако вера није увек јака или тренутно чак и није ту. Not all those who wander are lost, рече Толкин, мислим.

[Milan Nikolic]

Одговор лежи у човековој суштини.