Шта је зло?

[Срђан Шијакињић]

Nista. Vera i bogopoznanje se ne postizu logickim i razumskim putem. Lepo im objasnis da nije svejedno kako se pitanje postavlja, i da su ga postavili na pogresan nacin. Tako ces mozda da otvoris jednu novu dimenziju razmisljanja u njima, ako su iskreni u onome sto pitaju, tj. ako njihovo pitanje nije samo prosta provokacija ili zelja za misaonim nadmetanjem...

 

Слажем се. Ја бих им рекао још и то да верујем да стварности не може да се приступа само разумом, и да постоје и ствари које не потпадају под законе природе и ума.

[drvce]

Али ваљда не долази до тога да се, на свесном нивоу, ван афекта, промени његов систем вредности и да после одређеног размишљања закључи да су ствари које су му пре биле неприхватљиве у реду, типа да је објективно добро убити човека кога мрзи и сл...

Ako mu tumor zezne zakljucivanje, ako ne moze da poveze neke stvari, onda nema valjda... Razni slogovi i bolestine i nesrece pokazuju kakve sve neverovatne i strasne posledice ostaju na ljudima, da ne prepoznaju najmilije, da ne mogu da saberu dva i dva, da su izgubljeni u prostoru i vremenu, da ne shvataju sta gledaju, da ne znaju ko su...

Mogu da se slozim i sa obi-wanom da bi bilo dobro da iza mozga i tela postoji foolproof jezgro licnosti... nazalost, izgleda kao da ga nema i da smo spakovani izmedju usiju...

[Sir Oliver]

Kongnitivne sposobnosti su konkretno kod tih kriminalaca umanjene, nije u pitanju izgleda samo nedostatak obrazovanja, nego čisto sumnjam da će i pokušati filozofski opravdavati svoje postupke i razmišljati da li je u redu to što činim? 

Mada opet sa druge strane, verovatno bi uspeo da nađeš i filozofske razlogae za svoju mržnju, oni se uvek nađu, to nije problem.

[Срђан Шијакињић]

Kongnitivne sposobnosti su konkretno kod tih kriminalaca umanjene, nije u pitanju izgleda samo nedostatak obrazovanja, nego čisto sumnjam da će i pokušati filozofski opravdavati svoje postupke i razmišljati da li je u redu to što činim? 

Mada opet sa druge strane, verovatno bi uspeo da nađeš i filozofske razlogae za svoju mržnju, oni se uvek nađu, to nije problem.

Па је л се може све у свему рећи да отприлике, кад би ми се не дај Боже десило да добијем тај тумор, да не бих био уопште ја више, не само у смислу обрнутог система вредности и емоција, већ не бих могао да размишљам дубље ни о чему, него би ми цело биће било знато сужено и изгубио бих "сећање" на себе пре тога, тј. уопште не бих о томе размишљао?

[Sir Oliver]

izgleda da bi ti se promenili razlozi, rezonovanje, sa moje tačke gledišta ti ne bi bio više ti, tj. isti, sa tvoje ti bi bio onaj isti kao i uvek što si.

Da li i koliko bi ti bila sužena svest to ne znam, ali ne bi imao osećaj da nešto nije u redu.

Slično kao kod šizofrenije npr. (mada nije preterano slično), oni vide potpuno neverovatne i nerealne stvari i "znaju" da one postoje.

Imaju osećaj da su realne, a u pitanju je samo izmenjena hemija mozga.

[Срђан Шијакињић]

izgleda da bi ti se promenili razlozi, rezonovanje, sa moje tačke gledišta ti ne bi bio više ti, tj. isti, sa tvoje ti bi bio onaj isti kao i uvek što si.

Da li i koliko bi ti bila sužena svest to ne znam, ali ne bi imao osećaj da nešto nije u redu.

Slično kao kod šizofrenije npr. (mada nije preterano slično), oni vide potpuno neverovatne i nerealne stvari i "znaju" da one postoje.

Imaju osećaj da su realne, a u pitanju je samo izmenjena hemija mozga.

Али како бих ја себи објаснио промену начелних, општих уверења? Не може спољни догађај да буде узрок промене мишљења из "мрзети никада није оправдано" у "мрзети је сасвим у реду", ако искљчимо халуцинације контакта са натприродним и сл. Не знам колико успевам да јасно објасним шта ме збуњује... Не разумем како бих се сећао да сам некад био потпуно уверен да је мрзети апсолутно неприхватљиво и истовремено сматрао да је мрзети ипак у реду? Да бих дошао до тога да представим речима себи да је мрзети у реду, морао бих да прођем кроз одређени мисаони процес, који подразумева одређене аргументе. И при том мисаоном процесу, немогуће би било не сетити се да сам некад сматрао да је мржња неприхватљива и самим тим не сетити се аргумената који иду у прилог томе. И како онда не бих осетио да нешто са мном дебело није у реду, да се мењам... Много ми је ближа мисао да уопште не бих био способан за такве мисаоне анализе, јер бих био заслепљен јаким негативним емоцијама, и уопште ми ен би падало на памет ништа сем тога, ништа ван конретног предмета моје мржње. Као неко стање трајног афекта.

[Sir Oliver]

Postavi to sebi ovako, možda svi misaoni procesi koji dovode do filozofskih stavova ili religioznih uverenja nastaju prvo kao fizički procesi u mozgu.

Ovo tvoje me potseća na srednjevekovni problem univerzalija, da li ideje zaista postoje tamo negde pa ih mi dokučujemo ili ih mi izmišljamo (pojednostavljeno)

 

ili ako si nekad bio ludo zaljubljen u neku devojku, pa se odljubio, pa se sad zaljubio u neku sasvim drugu - možeš li sebi racionalno objasniti kako se to dogodilo? Ovo možda i nije neki primer ali eto ...

[Срђан Шијакињић]

Postavi to sebi ovako, možda svi misaoni procesi koji dovode do filozofskih stavova ili religioznih uverenja nastaju prvo kao fizički procesi u mozgu.
Ovo tvoje me potseća na srednjevekovni problem univerzalija, da li ideje zaista postoje tamo negde pa ih mi dokučujemo ili ih mi izmišljamo (pojednostavljeno)

ili ako si nekad bio ludo zaljubljen u neku devojku, pa se odljubio, pa se sad zaljubio u neku sasvim drugu - možeš li sebi racionalno objasniti kako se to dogodilo? Ovo možda i nije neki primer ali eto ...

Да. могуће је то, али онда би тај болесни процес, морао да ми изнесе побијање свих аргумената којих сам се придржавао до појаве тумора, и то новим аргументима. Можда се то деси овако : одједном ми се учини (дајем лични пример, то је најлакше) да увиђам аргументе за непостојање Бога, самим тим и за непостојање неког објективног "добра" и "зла", па из тога закључим да је дозвољено све што мени прија, а пошто ми се само жеља за уништењем јавља, ја јој се препуштам као нечем легитимном... А тај крупан прелом у животу и вредносном систему, не доживљавам као нешто болесно и неприродно, већ као природну промену услед размишљања и уочавања неких аргумената и сл. Тако би се одлично могло објаснити све, ако је тачно да мисаоним процесима претходе физички.

Пример са заљубљеношћу није уопште лош. Зато што показује лепо разлику између емоција са једне, и свести о "добром/лошем" са друге стране. Ако сам био заљубљен па се одљубио, ја себи нећу умети да објасним што се то десило, већ ћу то приписати емоцијама - јер је уобичајено да се питања заљубљености редовно објашњавају емоцијама тј. никако ни не објашњавају. Али ако нисам мрзео никад никог и ником желео зло, па одједном почнем да мрзим и осећам жељу за убијање, ја се нећу задовољити тим објашњењем "емоције" (јер није уобичајено да се такве ситуације тако објашњавају) већ ћу мроати да се суочим са питањем "исправно/ погрешно" и или ћу га објаснити сам себи (ако је тачно да је све изазвано физичким процесима), или нећу бити у стању да сам себи ишта објашњавам, или ћу увидети да то што радим објективно није исправно и пријавћу сам себе или ћу бар имати препреку да одмах остварим то што осећам, борићу се сам са собом. Мени је ова трећа могућност најближа, и у томе видим одређену људску слободу ипак, јер иако нема осећања постоји и даље свест о објективно "исправно-погрешном", и постоји борба да ли или не удовољити нагону или испоштовати схватања других. Али опет се постави питање, ако неко одлучи да поред својих нагона испоштује схватања друштва, објективно "добро/лоше" зар он тиме не исказује одређено поштовање, или емпатију, према другима, а за та осећања није способан? Или је та одлука да се ипак понаша конформистички изазавана страхом од казне? Да ли се зна могу ли људи у таквим ситуацијама процењивати "корист-штету" по себе у смислу цене својих поступака? Да ли могу осећати страх? Да ли се може поштовати и подредити неком систему (у овом случају објективном вредносном систему свих других људи) а да се то поштовање не заснива ни на каквој позитивној емоцији? Или се поштовање може заснивати на нечему другом, уверењу да је нешто само по себи вредност рецимо (у овом случају "не убити" или неко друго правило које сви прихватају као исправно), иако нисмо у стању да доживимо емоцију (саосећање према другоме у овом случају) која стоји у корену правила?

Жао ми је што не успевам да се јасније изразим... Баш ме занима како ти и остали размишљате о овоме...

[Justin Waters]

Жао ми је што не успевам да се јасније изразим... Баш ме занима како ти и остали размишљате о овоме...

 

Мислим да се не могу поларизовати сви случајеви на две опције, или строго више не знаш како си раније размишљао, или да ипак увијек знаш како си раније размишљао. Зависи све од начин поремећаја. 

 

Рекао бих да неки јесу свесни да су лоши, али ипак зло чине ради одсуства рецимо сажаљења - емоција, као психопате који ће зато извршити убиство хладнокрвно. Рекао бих да има и порремећаја који су такви да након што дође до промјене личости, и особа добије неку жељу да све уништи око себе да не може да размишља како је сад у стању које не ваља, а прије је био у стању које ваља није тако размишљао, тако се некако слично дешава шизофреницима. 

[Срђан Шијакињић]

Рекао бих да неки јесу свесни да су лоши, али ипак зло чине ради одсуства рецимо сажаљења - емоција, као психопате који ће зато извршити убиство хладнокрвно.  

 

Шта мислиш да ли је могуће да неко буде свестан да је лош (у очима других) и да одлучи да ипак не врши злочине, не због сажаљења према жртви него из неког поштовања према општеприхваћеним схватањима шта је добро а шта зло? Или да одлучи да не чини оно што други виде као зло из било ког разлога који нема везе са позитивним емоцијама, попут човекољубља, сажаљења и сл. 

 

Мени се чини да психопате или нису свесни да их други сматрају лошима, или су свесни али то не доживљавају као објективно лоше, већ сматрају да су други у заблуди, а они сами имају неки свој систем вредности у којем нису објективно лоши... Попут Брејвика, он није свестан да је лош, свестан је само да га други сматрају лошим... Али да ли постоје психопате који и сами за себе мисле да су лоши... Онда не би били до краја зли, кад би било тако...

[Justin Waters]

Мислим да има и једно и друго. Мозак је толико компликован, да може бити болестан дисфункционалан на јако пуно начина.

[Sir Oliver]

mada moguće da postoji jaz između filozofskih ili socijalnih koncepcija (npr. u slučaju Hitlera) i samog akta činjenja zla nad nekim.

Hitler je tvrdio da su Jevreji loši ali on mi se ne čini kao neko ko bi mogao hladnokrvno pucati ljudima u potiljak, klati itd...

Kod psihopata ne postoji uobičajena emotivna reakcija koju ljudi imaju prisustvujući nečijoj patnji. 

[Juan Valdez]

Hitler je tvrdio da su Jevreji loši ali on mi se ne čini kao neko ko bi mogao hladnokrvno pucati ljudima u potiljak, klati itd...

 

?

[Sir Oliver]

nešto mi se tako učinilo ...

[Deki992]

Ko je naveo Lucifera da se odrekne Boga?
Znamo da je to prvi greh i nastanak zla u svetu,njegovo odpadanje od Boga zbog gordosti.
Ali,svaki greh krece od gresne pomisli pa odakle njemu ta pomisao ako je tada on kao i sve stvoreno bilo bezgresno i savrseno.
Ako je to od njegove slobodne volje,da li to znaci da je on imao izbor da izabere izmedju dobre i lose opcije.Ali opet,odakle losa opcija?
Ako ima vec ovakva tema ili odgovor na ovo pitanje,neka me neko uputi,bas me zanima.