Slobodna volja i borba izmedju dobra i zla u coveku

[Аурор]

Aaaaaaaaa je li tako? A da nije mozda sasvim slucajno zto sto sake, celo i polozaj ociju NE IGRAJU NIKAKVU ULOGU u tome kako ces misliti, sanjati, zeleti, delovati a mozak i prefrontalni korekst ne da igraju ulogu nego je to izvor i uzrok svega toga?!!! Sta kazes na tu ideju?

Opet strawman. Nije u pitanju ni sveznanje ni umisljenost nego tvoja nesposobnost da se suocis sa time da je koncept slobode iluzija i da nema sanse da se od tog saznanja izvuces osim mantrom "nisi u pravu, nisu u pravu, nisi u pravu".

Nije prica o tome da li ima ikakvu ulogu, vec da li determinira u potpunosti [to je tvoj point of view].

Kao sto kazem, validan je svaki argument protiv genetskog redukcionizma i determinizma koji odatle proizilazi. A da bismo pricali o tome kakvu ulogu u mom odlucivanju ima moj mozak [!?] [izgleda da je to centralna poenta vase price], moramo prvo definisati odnos mene i mog mozga, pa ako te ne mrzi da pises, izvoli.

[Aquilius Cratus]

Nije prica o tome da li ima ikakvu ulogu, vec da li determinira u potpunosti [to je tvoj point of view].

Kao sto kazem, validan je svaki argument protiv genetskog redukcionizma i determinizma koji odatle proizilazi. A da bismo pricali o tome kakvu ulogu u mom odlucivanju ima moj mozak [!?] [izgleda da je to centralna poenta vase price], moramo prvo definisati odnos mene i mog mozga, pa ako te ne mrzi da pises, izvoli.

Nije to aman covece.

Koncept je iluzija, koncept slobode je ulizoran ne bitno jesmo li skroz determinsana delimicno ili uopste nismo.

[Justin Waters]

Ovako

"Svescu sam uticao na to koje zelje da mi se jave i istom svescu kojim zeljama da se povinuje i sporovedem ih".

ili redukovana verzija ali nista manje pogresna

"Od zelja koje su mi se javile kako god svescu sam uticao na to kojoj da se povinujem i sporevedem".

A formulacije bi trebala da ide ovako

"Od zelja koje su uzrokovane nesvesno sugestijama (sve vrste) favorizujem jednu grupu koje je njabolja za mene i za okolinu jer je tako najveca verovatno da ce mehanizmi da me vuku u tom pravcu."

Zato je bitan taj peptalk o kome govori. A to je u kontekstu nas hriscana molitva i podvig uopste taj

pep talk koji si dajes.

Па то дефинитивно није концепт слободе. Концепт којег чак ни хришћанство не учи. Одавнина се преноси учење да наша жеља не значи да је то оно што смо ми одабрали, па се често наводи како нас "ђаво наговара" на разне погрешне ствари да радимо. Онда је потребно одсјећи своју вољу, и препустити је Божијој, или учитељу-гуру у концепту монашке духовности.

Чини ми се онда да се Херис битно разликује од Хокинга и његове узрочно-каузалне концепције гдје је све преодређено, детерминисано па тиме и наша воља и све што свјесно испољавамо, па и кафа коју наручимо, нисмо ми наручили већ је наш мозак потакнут микроталасним флуктацијама Јупитерове осе, која се у виду магнетних таласа преноси до земље и направила интерференцију са можданим неруронима...тако отприлике би био концеп хокингове "слободе" тј. неслободе.

[Juan Valdez]

Koncept je iluzija, koncept slobode je ulizoran ne bitno jesmo li skroz determinsana delimicno ili uopste nismo.

Управо тако. Детерминизам једино игра улогу у томе да ли можемо (макар у принципу) или уопште не можемо да предвидимо одлуке. Али то ни на који начин не говори да ли слободна воља постоји или не постоји. У ствари, можда детерминизам значи да слободна воља не постоји, али недетерминизам не значи да постоји. То је проблем. Ти не обараш слободну вољу са аспекта детерминизма или недетерминизма, већ са аспекта нечег сасвим другог.

[w.a.mozart]

nisam kompetentan i izbegavam ovakve teme ali bih priupitao akvilja - gde je u svemu tome Bog...svakako da ima neku ulogu

Hristos poziva - Pokajte se jer se približi carstvo nebesko! (znamo da je pokajanje u stvari preumljenje) Da li u prevodu na ovaj determinisan nivo znači-svesno se sklanjajte od situacija u kojima će se vaše loše osobine najbolje ispoljiti, stavite to u listu prioriteta vaših želja a nesvesni mehanizmi će skoro svaki put da aktiviraju adekvatnu reakciju tako da ćeš ti uvek prvo da se sklanjaš iz situacije koja ti je opasna

otprilike nešto slično si napisao neku stranu iza... da li je to početak pokajanja

inače, tema je zanimljiva i mnogo dobra za ubacivanje... na prvi pogled deluje kao apologija ateizma Ivana Karamazova u odnosu na mainstream pravoslavlje...

[trinitigas]

Bas me interesuje sta bi Sam Haris rekao o procesu koji se zove masta. Kada je rekao da odaberemo grad odabrao sam cardak ni na nebu ni na zemlji, prozirno plave boje, sacinjen od stakla i magle. Sta bira Nikola Tesla kada otkrije struju? Sta bira slikar kada masta? Ovo je za moj pojam previse rigidno razmisljanje, zackoljica bez smisla. Deluje zagonetno i zanimljivo a kada malo dublje razmislis shvatis da nema rezona u prici sem onog povrsnog, mozak odlucuje a ne ti (bez slobodne volje). Kao da je taj mozak komsijin a ne tvoj.

[Александар Милојков]

Bas me interesuje sta bi Sam Haris rekao o procesu koji se zove masta. Kada je rekao da odaberemo grad odabrao sam cardak ni na nebu ni na zemlji, prozirno plave boje, sacinjen od stakla i magle. Sta bira Nikola Tesla kada otkrije struju? Sta bira slikar kada masta? Ovo je za moj pojam previse rigidno razmisljanje, zackoljica bez smisla. Deluje zagonetno i zanimljivo a kada malo dublje razmislis shvatis da nema rezona u prici sem onog povrsnog, mozak odlucuje a ne ti (bez slobodne volje). Kao da je taj mozak komsijin a ne tvoj.

То сам и ја исто рекао. Чак и ако је тачно да се промене на скенеру виде пре него што човек каже шта је изабрао, то не значи да нема слободне воље. Цео тај процес је акт воље који се у мозгу манифестује онако као то објашњава неурофизиологија. То што виде на скенеру - то сам ја, моја одлука. И сад неко каже "то су само синапсе, пражњења међу неуронима", итд. Па шта су друго очекивали да виде у мозгу? Малог чикицу у мозгу на чијем челу пише "слободна воља" да би се уверили да је то заиста слободна воља? Свака наша активност производи одређене биохемиске и електричне промене у мозгу. Тако је и са вољом и одлучивањем.

[Juan Valdez]

То сам и ја исто рекао. Чак и ако је тачно да се промене на скенеру виде пре него што човек каже шта је изабрао, то не значи да нема слободне воље. Цео тај процес је акт воље који се у мозгу манифестује онако као то објашњава неурофизиологија. То што виде на скенеру - то сам ја, моја одлука. И сад неко каже "то су само синапсе, пражњења међу неуронима", итд. Па шта су друго очекивали да виде у мозгу? Малог чикицу у мозгу на чијем челу пише "слободна воља" да би се уверили да је то заиста слободна воља? Свака наша активност производи одређене биохемиске и електричне промене у мозгу. Тако је и са вољом и одлучивањем.

Еј, Алекс, ово стварно постаје заморно. Ја не знам сигурно да ли постоји слободна воља, у ком облику и да ли је Харис у праву или греши. Али бре, бар погледај видео и потруди се да разумеш шта човек стварно прича. Ако он каже А, немој онда ти говорити није Б јер је Ц, него заиста покажи да А није тачно. Уопште више у свим овим причама није проблем ко је у праву, проблем је што нико никога не слуша и све личи на игру глувих телефона. Мислим да је Јустинијан скапирао о чему се ради, а сви остали причају о нечем десетом.

[sqny]

То сам и ја исто рекао. Чак и ако је тачно да се промене на скенеру виде пре него што човек каже шта је изабрао, то не значи да нема слободне воље. Цео тај процес је акт воље који се у мозгу манифестује онако као то објашњава неурофизиологија. То што виде на скенеру - то сам ја, моја одлука. И сад неко каже "то су само синапсе, пражњења међу неуронима", итд. Па шта су друго очекивали да виде у мозгу? Малог чикицу у мозгу на чијем челу пише "слободна воља" да би се уверили да је то заиста слободна воља? Свака наша активност производи одређене биохемиске и електричне промене у мозгу. Тако је и са вољом и одлучивањем.

Ok, tvoja teza je da i pored toga sto su tvoje misli produkt nesvesnih uzroka, to su i dalje tvoje misli i da sve sto tvoj mozak odluci je nesto sto si ti odlucio. Drugim recima, nesvesna neurologija tvog mozga je u istoj meri 'ti', kao i sto su tvoje svesne misli i odluke 'ti'. Ti si celina sadrzana od svojih svesnih misli, ali i nesvesnih procesa.

To je inace prvi kontrargument i (cini mi se najozbiljniji) koje je Haris analizirao posto je postavio svoju tezu (pogledaj predavanje od 28:30 prica bas o tome). Ukratko, tvrdi da nas koncept slobodne volje (onaj koji pobija) upravo pociva na tome da se mi psiholoski osecamo identicni sa odredjenim kanalom informacija u nasoj svesti , i za koji takodje (netacno) smtramo da smo sposobni da kontrolisemo.

Reci da su nesvesni procesi nad kojima nemamo kontrolu deo nase slobodne volje je (po njemu) isto kao i reci da je, recimo, visak nekih hormona nad kojima nemamo kontrolu, i koji menja nase ponasanje, deo nase slobodne volje. Iako je tacno da je covek celina, i da nase ponasanje zavisi i od endokrinog i od nervnog i svakog drugog sistema, cinjenica je da se mi ne osecamo identicni sa nasom hipofizom, kao ni sa nesvesnim procesima, i da ne mozemo stvarno da sebe smatramo odgovornim za njihovo delovanje.

Takodje argument ostaje isti i ako neuroloske procese zamenis sa dusom, ili 'covecijim duhom', koji na neki misteriozan nacin koji ne mozes da kontrolises, pokrece tvoju svest( ili podsvest).

EDIT:

Sada sam drugi put procitao tvoj post i shvatio da si ti ovaj put potpuno promasio temu. Mislio sam da si samo ponovio tezu koju si negde ranije izneo, tako da zamisli da sam ti odgovorio na ovo:

Као што рекох, прави се дистинкција између мозга и његовог власника, што је у старту погрешно. Дешавања у мом мозгу су дешавања у мени. Процеси који се у њему одвијају представљају мене, моје биће.

То је моја замерка овом излагању.

A ovo sto si sada napisao pokazuje da uopste nisi skapirao argument.

[Aquilius Cratus]

"Бато", моја прича је искуствено проверена. Лако је просипати мудрости по форуму, ухвати се мало оне литературе коју сам ти овде навео, а то је само део оне литературе коју сам ја морао да прочитам да бих схватио колико је људска воља, и са њом повезана одговорност, комплексна ствар.

Ko je rekao da nije povezana? Opet pocinjes da pricas kojestarije kao pre dva meseca na TE temi. Pricamo o neopravdanosti koncepta slobodne volje i otome da neuronauike u kompletu idu tome u priloga ti pricas o nekom tvom iksustvu sto je mislim no comment da ima veze sa temom a tek ovo sto pricas o odgovornosti je strasno koliko namerno ucitavas svasta da razvodnis raspravu i nerviras sagovornika.

Емпирија није измишљена прича, него си ти тврдоглав и нећеш макар на Википедију да одеш да видиш кроз колико је експеримената (са живим људима) та твоја прича прошла, да би се показало да је нереална, у најмању руку.

Naravno da postoje na Vikiju evo su samo one razbijaju tvoju pricu o odgovornosti kao kulu od karata, govorimo o obolelima naravno.

http://en.wikipedia....l_lobe_disorder

Ово остало: бежиш из суштине у форму, што не умањује моје аргументе, него чини твоју причу још више шупљом.

Da nisi mozda malo previse luksuza sebi dopustio sa ovom recenicom?? Heris iznese argument da slobodna volja jeste iluzorna, sto btw je centralna tema ove rasprave, i ti pocnes da pricas o nekim debatama od pre 300 godina koja se jos uvek vode po iluzornom konceptu slobode a kad ti ja kazem da je to loaded question ako prethodno ne dokazes da Heris nije u pravu i ti nakon svega toga kazes da ja bezim od rasprave i sustine? Sa pogresne si strane ogledala prijatelju kad postavljas tu dijagnozu.

Е, сад, ако хоћеш да ствар сводиш на кафанско надмудривање, стојим ти на располагању, али судећи по твојим постовима одавде, испашћеш смешан, јер си ипак за много вишу причу, макар те ја тако перципирам (што је позитивна ствар, иако се са многим стварима које овде износиш не слажем, не само на овој теми). И, иако то није нека ствар за хвалу, имам вероватно више стажа у надмудривању, и у кафани, и на другим местима, тако да мислим да би борба на том терену била крајње неравноправна. Али није лоше признати, макар по неки пут, да ниси баш сасвим у праву, то не одузима ништа од твоје величине, напротив.

Kad si vec krenuo sa komparacijom arsenala mogu ti reci da si ti vec ispao smesan sa ovim “hvalisanjem” ako drugo ne zato sto si pri svakom nasem “duelu” kukavicki ponegao kad sam te dovoljno puta pristinuo i razoblicio kako sabotiras raspravu. Ako vec pricamo o iskustvu i ispadanju smesnim.

Mogu ja ovog momenta da priznam da si ti u svemu u pravu samo kad vidim opravdane argument po standardima logicko empirisjke verifikacija a do tada na tvoju zalost tvoje “ja tako kazem” necu uzeti ni malo za ozbiljno.

[Aquilius Cratus]

Па то дефинитивно није концепт слободе. Концепт којег чак ни хришћанство не учи. Одавнина се преноси учење да наша жеља не значи да је то оно што смо ми одабрали, па се често наводи како нас "ђаво наговара" на разне погрешне ствари да радимо. Онда је потребно одсјећи своју вољу, и препустити је Божијој, или учитељу-гуру у концепту монашке духовности.

Heheh pa i da i ne. Zato sto si preskocio drugi pogresan, redukovani model pojma slobode koji je takodje pogresan ali on je upravo najzastupljeniji “Ne biras ti sta ces pozeleti ali ti biras koju ces zelju izvrsiti”.

Чини ми се онда да се Херис битно разликује од Хокинга и његове узрочно-каузалне концепције гдје је све преодређено, детерминисано па тиме и наша воља и све што свјесно испољавамо, па и кафа коју наручимо, нисмо ми наручили већ је наш мозак потакнут микроталасним флуктацијама Јупитерове осе, која се у виду магнетних таласа преноси до земље и направила интерференцију са можданим неруронима...тако отприлике би био концеп хокингове "слободе" тј. неслободе.

Ufff Heris je bela vrana medju novim ateistima. Ako bi za prof Jerotica neki rekli da je “ateisticki” pravoslavac za Herisa se slobodno moze reci da je “religiozni” ateista. On je jedan od retkih ateista koji na svim njihovim konferencijama I debatama sokira ostale ateiste kad namerno kaze nesto ovako “There is nothing that should prevent an atheist for goint in a cave for a year and fast, meditate and pray like a tru mistiqu”.

[Aquilius Cratus]

nisam kompetentan i izbegavam ovakve teme ali bih priupitao akvilja - gde je u svemu tome Bog...svakako da ima neku ulogu

Hristos poziva - Pokajte se jer se približi carstvo nebesko! (znamo da je pokajanje u stvari preumljenje) Da li u prevodu na ovaj determinisan nivo znači-svesno se sklanjajte od situacija u kojima će se vaše loše osobine najbolje ispoljiti, stavite to u listu prioriteta vaših želja a nesvesni mehanizmi će skoro svaki put da aktiviraju adekvatnu reakciju tako da ćeš ti uvek prvo da se sklanjaš iz situacije koja ti je opasna

otprilike nešto slično si napisao neku stranu iza... da li je to početak pokajanja

inače, tema je zanimljiva i mnogo dobra za ubacivanje... na prvi pogled deluje kao apologija ateizma Ivana Karamazova u odnosu na mainstream pravoslavlje...

Da bi postao nekada slobodan u jednom novom kontestku moras prvo da shvatis da uopste nisi slobodan i da je klasican koncept slobode iluzija. Pogresno je misljenje da ce se ogranciti ako priznamo da nismo slobodni bas naprotiv samo tako cemo koliko toliko moci doskociti svojoj prirodi koja nas veoma cesto vuce da radimo stvare koje ne zelimo ni u kontekstu etike ni u kontekstu hriscanskog podviga. Onaj ko shvati da nije slobodan ce u podvigu bilo koje vrste uvek biti nekoliko koraka od onog ko se zanosi bilo kakvim pricama o slobodi.

[Aquilius Cratus]

Bas me interesuje sta bi Sam Haris rekao o procesu koji se zove masta. Kada je rekao da odaberemo grad odabrao sam cardak ni na nebu ni na zemlji, prozirno plave boje, sacinjen od stakla i magle. Sta bira Nikola Tesla kada otkrije struju? Sta bira slikar kada masta? Ovo je za moj pojam previse rigidno razmisljanje, zackoljica bez smisla. Deluje zagonetno i zanimljivo a kada malo dublje razmislis shvatis da nema rezona u prici sem onog povrsnog, mozak odlucuje a ne ti (bez slobodne volje). Kao da je taj mozak komsijin a ne tvoj.

Nije pitanje jel komsijin nego da li ti znas na sta ce te naterati da uradis pre nego sto stvarno uradis. Posto to ne znas niti mozes da znas mimo onog skenera (a i tada ne mozes da promenis) koncept da si slobodan je iluzoran i to je do bola jednsotavno samo treba malo skupiti hrabrosti i spustiti taj prenaduvani nicim opravdani antropocentricni ego koga je Heris u ovom izlaganju probusio kao balon.

[Aquilius Cratus]

То сам и ја исто рекао. Чак и ако је тачно да се промене на скенеру виде пре него што човек каже шта је изабрао, то не значи да нема слободне воље. Цео тај процес је акт воље који се у мозгу манифестује онако као то објашњава неурофизиологија. То што виде на скенеру - то сам ја, моја одлука. И сад неко каже "то су само синапсе, пражњења међу неуронима", итд. Па шта су друго очекивали да виде у мозгу? Малог чикицу у мозгу на чијем челу пише "слободна воља" да би се уверили да је то заиста слободна воља? Свака наша активност производи одређене биохемиске и електричне промене у мозгу. Тако је и са вољом и одлучивањем.

Uzmimo na primer da smo ti i ja konstituisemo jednu osobu. Ja cu u u eksperimenti biti nesveni deo te osobe, mehanizmi mozga koji nas teraju da radimo sto radimo a ti ces biti svesni deo- covekov svesni subjektivni dozivlja sveta. Slobodu cemo tesitirati tako sto ces ti sedeti za stolom sa olovkom i pranzim papirom a ja cu izvlaciti brojeve iz kutije i ti ces ih zapisivati. Da bi taj covek koga konstitituisemo bio slobodan u klasicnom smislu moramo imati ovakvu situaciju:

1)

Aleksandar Milojkov kaze: Aquilio izvuci broj 5 iz kutije i prikazi gad a mogu da ga zapisem

Aquilio: Izlvaci papir na kome pise broj 5

Aleksandar Milojkov: Zapisuje broj 5

ako covek nema taj klasican koncept slobode onda je situacija ovakva

2)

Aleksandar Milojkov: sedi na stolici pred praznim papirom i nista ne govori

Aquilio: Izvlaci papir sa boroj 7

Aleksandar Milojkov : zapisuje broj 7

Eksperiment sa skenerom jasno pokazuje da imamo situacije pod 2!

[Aquilius Cratus]

Еј, Алекс, ово стварно постаје заморно. Ја не знам сигурно да ли постоји слободна воља, у ком облику и да ли је Харис у праву или греши. Али бре, бар погледај видео и потруди се да разумеш шта човек стварно прича. Ако он каже А, немој онда ти говорити није Б јер је Ц, него заиста покажи да А није тачно. Уопште више у свим овим причама није проблем ко је у праву, проблем је што нико никога не слуша и све личи на игру глувих телефона. Мислим да је Јустинијан скапирао о чему се ради, а сви остали причају о нечем десетом.

Pa gde da se slusamo, gde bi tada bila postmoderna sa onim 10 ljudi 10000 "misljenja".